Masz konto na Forum?     Kupuj taniej o 3% z kodem rabatowym: forumra     
Jesteś tutaj: Serwis Forum Technika CO2


Napowietrzanie za pomocą AM 1000



Nawożenie dwutlenkiem węgla. Dobór zestawu i sposobu rozpuszczania gazu. Pomiar CO. + nowy temat
Witam

Zastanawiam się ostatnio nad zastosowaniem napowietrzania w nocy (kilka godzin) zamiast podawania CO2 (odcinane elektrozaworem) i tu pojawia się pewien problem. Przyjęło się że zazwyczaj napowietrza się kamieniami/kostkami które tworzą duuużo bąbelków rozbijających się na powierzchni. Nietety rozwiązanie to jest dość hałaśliwe - problemem nie jest brzęczyk lecz bąble wylatujące z kostki ;). Z tego powodu wymyśliłem sobie że mógłbym w nocy odcinać CO2 dopływające do zewnętrznego dyfuzora AM1000 a podawać do niego powietrze poprzez brzęczyk.
Czy ktoś stosował takie rozwiązanie? Dyfuzor ten ma sporą wydajność i obawiam się że podawanie powietrza spowoduje znacznie większe stężenie tlenu w wodzie niż za pomocą kamienia a co za tym idzie skok pH. Jakieś sugestie/przemyślenia?
Pozdrawiam, Norbert

Avatar użytkownika

Norbert Sabat
Znający temat
 
Posty: 1271
Dołączył: 27 gru 2003, 00:35
Miasto: Deep In Underground

Norbert Sabat napisał(a):Witam

Zastanawiam się ostatnio nad zastosowaniem napowietrzania w nocy (kilka godzin) zamiast podawania CO2 (odcinane elektrozaworem) i tu pojawia się pewien problem. Przyjęło się że zazwyczaj napowietrza się kamieniami/kostkami które tworzą duuużo bąbelków rozbijających się na powierzchni. Nietety rozwiązanie to jest dość hałaśliwe - problemem nie jest brzęczyk lecz bąble wylatujące z kostki ;). Z tego powodu wymyśliłem sobie że mógłbym w nocy odcinać CO2 dopływające do zewnętrznego dyfuzora AM1000 a podawać do niego powietrze poprzez brzęczyk.
Czy ktoś stosował takie rozwiązanie? Dyfuzor ten ma sporą wydajność i obawiam się że podawanie powietrza spowoduje znacznie większe stężenie tlenu w wodzie niż za pomocą kamienia a co za tym idzie skok pH. Jakieś sugestie/przemyślenia?


Myśle że mogłoby to zadziałać. Jednak słusznie zauważyłeś że wahania pH mogą być wtedy pokaźne (zwłaszcza jeżeli resztę cyklu dwutlenek węgla podajesz w sporych ilościach). Skąd ten pomysł z tlenem w nocy? Czyżby próba interpretacji teorii o nocnej stymulacji roślin tlenem? :wink:
Pozdrawiam, Mariusz

Avatar użytkownika

enigma
Zasłużony akwarysta
 
Posty: 967
Dołączył: 27 sie 2003, 14:12
Miasto: Wrocław

enigma napisał(a):
Norbert Sabat napisał(a):Witam

Zastanawiam się ostatnio nad zastosowaniem napowietrzania w nocy (kilka godzin) zamiast podawania CO2 (odcinane elektrozaworem) i tu pojawia się pewien problem. Przyjęło się że zazwyczaj napowietrza się kamieniami/kostkami które tworzą duuużo bąbelków rozbijających się na powierzchni. Nietety rozwiązanie to jest dość hałaśliwe - problemem nie jest brzęczyk lecz bąble wylatujące z kostki ;). Z tego powodu wymyśliłem sobie że mógłbym w nocy odcinać CO2 dopływające do zewnętrznego dyfuzora AM1000 a podawać do niego powietrze poprzez brzęczyk.
Czy ktoś stosował takie rozwiązanie? Dyfuzor ten ma sporą wydajność i obawiam się że podawanie powietrza spowoduje znacznie większe stężenie tlenu w wodzie niż za pomocą kamienia a co za tym idzie skok pH. Jakieś sugestie/przemyślenia?


Myśle że mogłoby to zadziałać. Jednak słusznie zauważyłeś że wahania pH mogą być wtedy pokaźne (zwłaszcza jeżeli resztę cyklu dwutlenek węgla podajesz w sporych ilościach). Skąd ten pomysł z tlenem w nocy? Czyżby próba interpretacji teorii o nocnej stymulacji roślin tlenem? :wink:


Przy dużej fotosyntezie okazuje sie to uzasadnione. W nocy tlen jest potrzebny dla roślin (ciemana faza fotosyntezy), jak i przez całą dobe ryby, mikroorganizmy... Co może doprowadzić do jego deficytu.
Ja stosuje głowice od filtra wewnętrznego. Jest umieszczona tuż pod powierzchnią wody, z wylotem skierowanym lekko ku powierzchni. Wydajność spora, hałas żaden :) (a brzęczyk i tak będzie głośny). Włancza sie 2 h po zgaszeniu światła i wyłancza przed jego zapaleniem.
Jednak ja nie odłączam CO2 na noc.
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

02 gru 2006, 13:13   (#4)  

Co do napowietrzania to hmm....tak sobie chciałem spróbować ;).
O hałas brzęczyka się nie martwię bo cała moja szafka jest od wewnątrz wyłożona studyjną gąbką do wygłuszania (taką z kolcami). Nie chcę nic wkładać do akwarium bo nie po to większość wywalałem na zewnątrz aby teraz od tego odchodzić :D

Problemem brzęczyka jest to że nie jest w stanie "wyprodukować" odpowiedniego ciśnienia roboczego. Chodzi mi o to, że podając CO2 z butli wysokociśnieniowej jesteśmy w stanie ustawić dowolną ilość bąbli na minutę a brzęczyk musi pokonać (w zależności od zanurzenia rurki w wodzie) pewne ciśnienie i kiedy już je pokona to leci po 4-6bąbli na sekundę :lol: Taka ilość powietrza przy dużym przepływie wody przez dyfuzor może spowodować duży skok pH.
Być może podawanie sekwencyjne np przez 15min raz na godzinę (przez noc) byłoby lepszym rozwiązanie. Dodatkowo możnaby nawet mieszać CO2 i powietrze jednocześnie w dyfuzorze i mieć pewną furtkę bezpieczeństwa dla pH (w wodzie byłoby duuużo tlenu a jednocześnie CO2 ograniczałoby duży skok - przynajmniej w teori ;) )
Pozdrawiam, Norbert

Avatar użytkownika

Norbert Sabat
Znający temat
 
Posty: 1271
Dołączył: 27 gru 2003, 00:35
Miasto: Deep In Underground

02 gru 2006, 14:06   (#5)  

Witam
Napowietrzam przy pomocy kostki już kilka miesięcy, przy jednoczesnym odcinaniu CO2 (elektrozawór) i zauważam tylko same pozytywne efekty :D
Jako rozpylacz CO2 działa FAN-2.
Ostatnio, całkiem przypadkowo, oprócz kostki powietrze rozpyla też FAN-2. Otóż, kostka jest umieszczona na dnie i częściowo schowana jest pod gąbką filtra wewnętrznego. Filtr poprzez gąbkę zaciąga od spodu powietrze i dodatkowo je rozpyla.
Tww-5
pH rano 7,2 (bez CO2 i bez światła)
pH wieczorem (z CO2 i światłem) 6,8-7,0.

Avatar użytkownika

GP
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 988
Dołączył: 03 cze 2005, 06:45
Miasto: Krosno

03 gru 2006, 01:04   (#6)  

Dyfuzor ten ma sporą wydajność i obawiam się że podawanie powietrza spowoduje znacznie większe stężenie tlenu w wodzie niż za pomocą kamienia a co za tym idzie skok pH.


Nie rozumiem tu czegos. W jaki sposob poziom tlenu w wodzie wplywa na poziom pH? Chyba miales na mysli wytracenie sie (dyfuzje) CO2 do pecherzykow powietrza latajacych w wodzie? A moze cos przeoczylem?

Ostatnio czytam z wielkim zainteresowaniem ksiazke pani Walstad. Przeprowadza ona tam wiele ciekawych dedukcji. Dowiedzialem sie na przyklad, ze rosliny potrafia magazynowac CO2 takze w fazie ciemnej fotosyntezy (kwas jablkowy), aby potem miec go latwo dostepnym w fazie jasnej. Zatem odlaczanie dwutlenku na noc nie jest w pelni uzasadnione cyklem fotosyntetycznym. Co do zapotrzebowania na tlen w fazie ciemnej, to powszechnie demonizuje sie (zdaniem pani Walstad) to zjawisko. Rosliny do oddychania najpierw wykorzystuja tlen zgromadzony we wlasnych tkankach, a dopiero potem ten z wody. Niestety nie moge teraz znalezc odpowiedniego fragmentu, aby zacytowac.

Przepraszam za brak polskich znakow i pozdrawiam,
Kadazan

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

03 gru 2006, 01:20   (#7)  

Kadazan napisał(a):Nie rozumiem tu czegos. W jaki sposob poziom tlenu w wodzie wplywa na poziom pH? Chyba miales na mysli wytracenie sie (dyfuzje) CO2 do pecherzykow powietrza latajacych w wodzie? A moze cos przeoczylem?


W sumie możesz mieć rację. Rozpuszczalność CO2 i O2 w wodzie jest niezależna (nie mówię tu o wytrącaniu CO2 poprzez bąbelki powietrza pękające na powierzchni).
Nie jestem chemikiem i szczerze powiedziwszy strona chemiczna akwarystyki roślinnej mało mnie obchodzi :)...zostawiam to dla pasjonatów tematu :lol:. Interesuje mnie jedynie czy zwiększona zawartość tlenu przy stałej ilości CO2 w wodzie nie ma wpływu na pH (a jeżeli ma to w jak dużym stopniu)
Pozdrawiam, Norbert

Avatar użytkownika

Norbert Sabat
Znający temat
 
Posty: 1271
Dołączył: 27 gru 2003, 00:35
Miasto: Deep In Underground

03 gru 2006, 15:02   (#8)  

Wydaje mi się, że zwiększenie poziomu tlenu ma się nijak do pH. Przecież tlen w wodzie rozpuszczony jest w formie cząsteczkowej, nie reaguje z cząsteczkami rozpuszczalnika i nijak ma się do pH. Z wiekiem akwarium zwiększa się natomiast tzw biologiczne zapotrzebowanie na tlen- pojawia się coraz więcej obumarłego materiału biologicznego, który rozkładają tlenowe bakterie, jeżeli tlenu jest za mało dochodzi do procesów gnilnych- no i wiadomo powstaje siarkowodór, śmierdzi woda, glony, jednym słowem koszmar :wink:
Podsumowując - moim zdaniem napowietrzanie w nocy na pewno nie zaszkodzi, zwłaszcza biorąc pod uwagę nocne oddychanie roślin, które zużywają tlen i produkują dwutlenek węgla. Dodatkowo może przyczynić się do zwiększenia żywotności i jakości wody w akwarium.



Pjetja2
Początkujący
 
Posty: 25
Dołączył: 22 lut 2005, 20:35
Miasto: Kraków

03 gru 2006, 18:35   (#9)  

jeżeli tlenu jest za mało dochodzi do procesów gnilnych- no i wiadomo powstaje siarkowodór, śmierdzi woda, glony, jednym słowem koszmar


No wlasnie niekoniecznie. Procesy beztlenowe zajda przede wszystkim w podlozu, ruch wody zazwyczaj utrzymuje ja na odpowiednim poziomie natlenienia.
A co do procesow beztlenowych w podlozu, to jest to zjawisko naturalne i nie trzeba sie go obawiac. W zasadzie jedynym produktem pracy bakterii beztlenowych, ktory moze zagrazac zyciu w akwarium jest siarkowodor - zreszta w prawidlowo funkcjonujacym akwarium szybko utleniony w gornych warstwach podloza. Mozna ograniczyc jego ilosc ograniczajac dodatek siarki do substratu. Pozostale produkty procesow beztlenowych to: CO2 (z rozpadu metanu), H2, N2, H2O, CH4, a takze dwuwartosciowe zelazo i mangan z rozpadu tlenkow. Rosliny ze zdrowym, rozbudowanym systemem korzeniowym sa w stanie nie tylko zabezpieczyc sie przed strefami beztlenowymi (wydzielaja tlen przez korzenie), lecz takze skorzystac z przyswajalnego zelaza i manganu, ktore powstaja w tychze strefach.

Ponizej zapis reakcji redukcji manganu i zelaza:
MnO2 + 4H+ + 2e- => Mn2+ + 2H2O
Fe(OH)3 + 3H- + e- => Fe2+ + 3H2O

Przepraszam, jesli wyszlo nieczytelnie, nie umiem wstawiac znakow w indeksie gornym i dolnym. Wszystko co napisalem pochodzi z ksiazki pani Walstad.

Pozdrawiam,
Kadazan

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

03 gru 2006, 18:50   (#10)  

Witam

Generalnie wracając do tematu głównego .... IMO napowietrzanie za pomocą kamienia w zbiorniku to jedno zaś dostarczanie opwietrza do reaktora AM1000 to drugie.
W pierwszym przypadku ruch wody jest wzmożony tak więc sparawa jest oczywista jeśli chodzi o ph. Zaś podawanie powietrza do wewnatrz reaktora IMO nie powinno powodować strat CO2 w wodzie bo niby jak skoro reaktor jest zamkniety i co2 nie uwolni się do atmosfery ?! Uważam Norbert, że jeśli chcesz w ten sposob dostarczac o2 do wody to najlepiej sekwencyjnie w dluzszych interwałach czasowych. W innym wypadku reaktor "nabierze powietrza" :-)))
Pozdrawiam
Tomasz Kurek

Avatar użytkownika

Tomasz Kurek
Zainteresowany tematem
 
Posty: 283
Dołączył: 26 cze 2003, 21:00
Miasto: Konstancin - Jeziorna

03 gru 2006, 19:18   (#11)  

Ale czy podczas dozowania CO2, gaz ten nie zacznie uciekać przez przewód podłączony do napowietrzania?
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

03 gru 2006, 19:37   (#12)  

Wszystko da się rozwiązać ;)

Na wężyk idący z butli CO2 zakładamy zaworek przeciwzwrotny. Za zaworkiem umieszczamy trójnik - jedna gałąź prowadzi do dyfuzora AM1000 (przed samym dyfuzorem umieszczamy zaworek), druga gałąź prowadzi do napowietrzacza (przed trójnikiem umieszczamy zaworek). W ten sposób w okolicy trójnika nastąpi mieszanie CO2 i powietrza.
Tyle w teori...
Pozdrawiam, Norbert

Avatar użytkownika

Norbert Sabat
Znający temat
 
Posty: 1271
Dołączył: 27 gru 2003, 00:35
Miasto: Deep In Underground

03 gru 2006, 20:03   (#13)  

Za zaworkiem umieszczamy trójnik - jedna gałąź prowadzi do dyfuzora AM1000 (przed samym dyfuzorem umieszczamy zaworek), druga gałąź prowadzi do napowietrzacza (przed trójnikiem umieszczamy zaworek). W ten sposób w okolicy trójnika nastąpi mieszanie CO2 i powietrza.


Dostrzegam nastepujace przeszkody:
1. Doplyw CO2 i powietrza bedzie nierownomierny - powietrza wiecej niz dwutlenku. Nie bardzo wiem czy moje wyobrazenie o dzialaniu reaktora AM1000 jest zgodne z rzeczywistoscia. Czy tam kierunek przeplywu pecherzykow i wody jest przeciwstawny? Jesli tak, to powstanie (moim zdaniem) poduszka nierozpuszczalnych gazow, a wtedy...
2. Tlen i azot to trudno rozpuszczalne gazy. Ich pecherzyki beda stanowily droge ucieczki dla CO2, ktoremu chyba latwiej dyfundowac do innego gazu niz do cieczy. Prawda? Nie wiem przy jakim stezeniu CO2 w powietrzu zaczyna on przenikac do wody. W normalnych warunkach CO2 stanowi 0.04% powietrza, zawartosc tego zwiazku w wodzie wyniesie okolo 0,5mg/l.
3. Najwazniejszy argument przeciwko zbytniemy natlenieniu wody - nadmiar tlenu hamuje mocno skutecznosc fotosyntezy. Tak twierdzi pani Walstad, potwierdza to Wikipedia - sprawdzcie haslo fotooddychanie.

Wniosek: jesli nie ma przyduchy w akwarium, to po co napowietrzac, skoro moze to (teoria do sprawdzenia) ograniczyc skutecznosc reaktora AM1000?

Pozdrawiam,
Kadazan

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

03 gru 2006, 23:51   (#14)  

Kadazan napisał(a):Dostrzegam nastepujace przeszkody:
1. Doplyw CO2 i powietrza bedzie nierownomierny - powietrza wiecej niz dwutlenku. Nie bardzo wiem czy moje wyobrazenie o dzialaniu reaktora AM1000 jest zgodne z rzeczywistoscia. Czy tam kierunek przeplywu pecherzykow i wody jest przeciwstawny? Jesli tak, to powstanie (moim zdaniem) poduszka nierozpuszczalnych gazow, a wtedy...
2. Tlen i azot to trudno rozpuszczalne gazy. Ich pecherzyki beda stanowily droge ucieczki dla CO2, ktoremu chyba latwiej dyfundowac do innego gazu niz do cieczy. Prawda? Nie wiem przy jakim stezeniu CO2 w powietrzu zaczyna on przenikac do wody. W normalnych warunkach CO2 stanowi 0.04% powietrza, zawartosc tego zwiazku w wodzie wyniesie okolo 0,5mg/l.
3. Najwazniejszy argument przeciwko zbytniemy natlenieniu wody - nadmiar tlenu hamuje mocno skutecznosc fotosyntezy. Tak twierdzi pani Walstad, potwierdza to Wikipedia - sprawdzcie haslo fotooddychanie.

Wniosek: jesli nie ma przyduchy w akwarium, to po co napowietrzac, skoro moze to (teoria do sprawdzenia) ograniczyc skutecznosc reaktora AM1000?

Pozdrawiam,
Kadazan


Pisząc o napowietrzaniu w akwarium roślinnym cały czas mam na myśli noc a więc okres kiedy fotosynteza nie ma już miejsca. Z tego co wiem proces fotosyntezy u roślin trwa jedynie kilka godzin (8-10) i poza nim nawet gdy pali się światło rośliny już "nie pracują" (można to np zaobserwować przez składanie się stożków - "układanie do snu" ). Skoro CO2 nie jest już roślinom potrzebne to chyba nie ma znaczenia że powietrza podawanego do dyfuzora jest więcej niż CO2.
Dyfuzor AM jest tak zbudowany, że bardzo łatwo można go odpowietrzyć.

Co do wpływu tlenu na hamowanie fotosyntezyy to coś mi tu nie pasuje ;). Skoro w procesie fotosyntezy powstaje tlen, który hamuje fotosyntezę to dlaczego w zbiornikach high-tech obserwujemu baaardzo duże przyrosty oraz bąbelkowanie czyli zjawisko które można zaobserwować gdy woda jest tak nasycona tlenem, że więcej nie da się go rozpuścić i jest "wytrącany" w postaci bąbli? Coś tu się chyba nie zgadza?

Takie tam przemyślenia ;)
Pozdrawiam, Norbert

Avatar użytkownika

Norbert Sabat
Znający temat
 
Posty: 1271
Dołączył: 27 gru 2003, 00:35
Miasto: Deep In Underground

04 gru 2006, 01:02   (#15)  

Dyfuzor AM jest tak zbudowany, że bardzo łatwo można go odpowietrzyć.


To rozwiazuje w zasadzie problem. Co do skutecznosci takiego napowietrzania, to jest to mysle do przebadania, jesli oczywiscie posiadasz test na O2 (rzadkosc, o ile sie dobrze orientuje).
Skutecznosci napowietrzania raczej nie bedzie mozna ocenic ubytkiem gazu w reaktorze. Tlen rozpuszcza sie w wodzie 10.000 razy slabiej niz w powietrzu. Przy temperaturze 28 stopni rozpuszczalnosc tlenu w wodzie wynosi ok. 8mg/l.

Skoro w procesie fotosyntezy powstaje tlen, który hamuje fotosyntezę to dlaczego w zbiornikach high-tech obserwujemu baaardzo duże przyrosty oraz bąbelkowanie czyli zjawisko które można zaobserwować gdy woda jest tak nasycona tlenem, że więcej nie da się go rozpuścić i jest "wytrącany" w postaci bąbli? Coś tu się chyba nie zgadza?


Zwracam uwage na slowo "hamuje". Fotosynteza nie zostaje zatrzymana tylko spowolniona o okolo 25%. W srodowisku wodnym tlen nie moze swobodnie przeplywac do cieczy i dlatego gromadzi sie w tkankach rosliny [rosliny ladowe nie napotykaja takich trudnosci, dlatego m.in. uprawa emersyjna jest skuteczniejsza]. W obecnosci tlenu zachodzi proces fotooddychania. W procesie tym roslina pozbywa sie czesci zwiazanego dwutlenku wegla, co dla roslin wodnych oznacza spowolnienie fotosyntezy o okolo 20-25%. Fotooddychanie jest zjawiskiem negatywnym, gdyz wymaga nakladu energii - taki ewolucyjny atawizm.
Moznaby zmierzyc intensywnosc fotosyntezy w zaleznosci od zawartosci tlenu w roslinie.
A babelkowanie roslin uwazam za najladniejszy, najbardziej pozadany i najdrozszy sposob natleniania wody :) Nie sadze aby woda tak nasycona tlenem za dnia potrzebowala byc dotleniana w nocy. W koncu czego nie zdolaly rosliny wprowadzic do niej, tego nie zdola tez wprowadzic reaktor, przynajmniej dopoki rosliny nie zuzyja tlenu zawartego w tkankach, a ryby nie obniza poziomu tego co w wodzie [ruch powierzchni nastepuje caly czas, napowietrzajac w razie potrzeby]. To skraca okres zubozania wody w tlen do kilku zaledwie godzin. Ale to takie tam moje przemyslenia :)
Jednym z bardzo ostroznych wnioskow mogloby byc stwierdzenie, ze przy zapewnieniu wzglednie stalych warunkow fizykochemicznych w danym akwarium, stopien wysycenia wody tlenem mozna ocenic po uplywie czasu od zapalenia sie swiatla do zaobserwowania babelkow powietrza uchodzacych z roslin. Boje sie jednak, ze to wniosek zbyt daleko idacy.

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

04 gru 2006, 11:33   (#16)  

Kadazan napisał(a):
No wlasnie niekoniecznie. Procesy beztlenowe zajda przede wszystkim w podlozu, ruch wody zazwyczaj utrzymuje ja na odpowiednim poziomie natlenienia.
A co do procesow beztlenowych w podlozu, to jest to zjawisko naturalne i nie trzeba sie go obawiac. W zasadzie jedynym produktem pracy bakterii beztlenowych, ktory moze zagrazac zyciu w akwarium jest siarkowodor - zreszta w prawidlowo funkcjonujacym akwarium szybko utleniony w gornych warstwach podloza. Mozna ograniczyc jego ilosc ograniczajac dodatek siarki do substratu. Pozostale produkty procesow beztlenowych to: CO2 (z rozpadu metanu), H2, N2, H2O, CH4, a takze dwuwartosciowe zelazo i mangan z rozpadu tlenkow. Rosliny ze zdrowym, rozbudowanym systemem korzeniowym sa w stanie nie tylko zabezpieczyc sie przed strefami beztlenowymi (wydzielaja tlen przez korzenie), lecz takze skorzystac z przyswajalnego zelaza i manganu, ktore powstaja w tychze strefach.

Ponizej zapis reakcji redukcji manganu i zelaza:
MnO2 + 4H+ + 2e- => Mn2+ + 2H2O
Fe(OH)3 + 3H- + e- => Fe2+ + 3H2O

Przepraszam, jesli wyszlo nieczytelnie, nie umiem wstawiac znakow w indeksie gornym i dolnym. Wszystko co napisalem pochodzi z ksiazki pani Walstad.

Kadazan


To nie jest tak do końca- z wiekiem akwarium ( w ogóle zbiorników wodnych) ilość obumarłej materii organicznej jest coraz większa i zapotrzebowanie na tlen również, samo bąbelkowanie roślin może nie wystarczyć ( zwłaszcza jeżeli są to rośliny słabo ukorzenione). Dlatego aby spowolnić ten proces i usunąć nadmiar materii organicznej dokonujemy podmian.Taka jest także idea filtrów podżwirowych, aby dostarczyć jak najwięcej tlenu w podłoże. Napowietrzanie, zwłaszcza w formie jaką chce zastosować Norbert, nie może zaszkodzić. Jest jeszcze jedna kwestia- w temperaturze ok 25 stopni rozpuszczalność tlenu w wodzie jest w gruncie rzeczy niewielka- wraz ze wzrostem temp spada coraz bardziej.
Co do reakcji które napisałeś to w warunkach akwariowych- czyli środowisku praktycznie obojętnym przebiegają one w lewo nie w prawo .

No i jest jeszcze jeden argument- podobno Amano w nocy napowietrza :wink:



Pjetja2
Początkujący
 
Posty: 25
Dołączył: 22 lut 2005, 20:35
Miasto: Kraków

06 gru 2006, 22:57   (#17)  

ilość obumarłej materii organicznej jest coraz większa i zapotrzebowanie na tlen również


Mysle, ze nalezy uzyskac stan posredni. Przeciez obumarla materia organiczna nie caly czas nia bedzie. Dzieki kolejnym stadiom procesu rozkladu (a nie wszystkie sa przeprowadzane w obecnosci tlenu) mozna dojsc do pewnego, mniej lub bardziej, stalego poziomu martwej materii. Tyle tylko, ze potrzeba niezlych umiejetnosci i bacznych obserwacji, aby te procesy utrzymac w ryzach.

samo bąbelkowanie roślin może nie wystarczyć


Alez doszlismy juz do wniosku, ze samo babelkowanie swiadczy o maksymalnym wysyceniu wody tlenem atmosferycznym - wiecej jest produkowane niz moze sie rozpuscic.

Taka jest także idea filtrów podżwirowych, aby dostarczyć jak najwięcej tlenu w podłoże


Tyle tylko, ze w czystym zwirze roslinki rosna gorzej :) Dlatego wszyscy oszaleli na punkcie AS Amazonia ;)
Caly czas mowa o podlozu zyznym, z duza iloscia substratu, gdzie moga zajsc procesy beztlenowe. Myslalem, ze to jasne, jesli nie, to teraz to dodam. Wszystko co do tej pory napisalem dziala pod warunkiem uzycia nawozenia przez korzenie - glina, ziemia, torf, etc. Wowczas odpada odmulanie i filtry podzwirowe (polaczenie tego spowoduje mala katastrofe biologiczna). Poprzez podmiany wody, filtry podzwirowe i odmulanie nie dopuszczamy, aby obieg azotu zostal zamkniety. Pytanie tylko: dlaczego i czy na pewno postepujemy slusznie :)
Wiem, ze to co pisze moze podnosic wlosy na glowie, ale jestem zafascynowany ksiazka pani Walstad, do lektury ktorej goraco wszystkich zachecam. Moje nastepne akwarium bedzie polaczeniem rad z tej ksiazki z high-tech. Zobaczymy co z tego wyjdzie, licze na sukces :)

Co do reakcji które napisałeś to w warunkach akwariowych- czyli środowisku praktycznie obojętnym przebiegają one w lewo nie w prawo


W akwariach zakladanych wedlug popularnych wzorcow - tak. W rzekach, jeziorach i akwariach El Natural - nie. Mysle, ze przyszlosc nalezy do tych ostatnich, tylko trzeba rozpropagowac ta galaz akwarystyki w Polsce. Poki co - zima bracie.

No i jest jeszcze jeden argument- podobno Amano w nocy napowietrza


Podobno? Czy mozesz to jakos potwierdzic? Czy moze ikonka na koncu wszystko wyjasnia. :)
Pan Amano jest dla mnie mistrzem aranzacji, estetyki i gustu (ach tak, fotografii akwarystycznej takze :) ). Ale w dziedzinie fizjologii roslin i ekologii zbiornikow wodnych mam inne autorytety.

Aby nie bylo bez zwiazku z tematem. Duchu, naszla mnie jeszcze jedna mysl w zwiazku z Twoim pomyslem. Otoz wydaje mi sie, ze w reaktorze - czyli pojemniku odcietym od atmosfery, z plynaca ciecza - panuje cisnienie wieksze niz normalnie. To moze sprawic, ze do wody dostanie sie wiecej tlenu niz w normalnych warunkach i wiecej, niz bys sobie zyczyl. To jest zagrozenie dla ryb (choroba gazowa), a zwlaszcza dla narybku (jesli takowy tam plywa). Nie chce uprawiac czarnowidztwa, pisze tylko co mi przychodzi do glowy, w zwiazku z Twoim pomyslem.
Dywagacje powinien zakonczyc chyba Twoj raport o dzialaniu dyfuzora z powietrzem :)

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

07 gru 2006, 00:22   (#18)  

Kadazan napisał(a):
Co do reakcji które napisałeś to w warunkach akwariowych- czyli środowisku praktycznie obojętnym przebiegają one w lewo nie w prawo

W akwariach zakladanych wedlug popularnych wzorcow - tak. W rzekach, jeziorach i akwariach El Natural - nie. )


Mam do Ciebie prośbę - nie posiadam tej książki, więc mógłbyś mi wyjaśnić jak to się dzieje? Jakie są to warunki? Co do rzek i jezior to pierwsze słyszę o takich cudach- chemia jest chemią, ciężko ją oszukać. W naturze zachodzą dokładnie takie same procesy jak w akwariach- tylko nieco wolniej- jeziora przechodzą od oligotroficznych- ubogich w materię organiczną do eutroficznych- bardzo żyznych, aż w końcu przez stadium dystroficzne do torfowiska wysokiego. To samo dzieje się w akwarium tyle, że znacznie szybciej, nie jesteś w stanie tego zahamować, nie stworzysz wiecznego akwarium. Wydajesz się być bardzo pewny tego co piszesz- ale czy mógłbyś przedstawić swoje doświadczenia w tym względzie?
Co do choroby gazowej to nie słyszałem nigdy, żeby doprowadzić do takiego stanu wodę w akwarium za pomocą brzenczyka. Przypadki jakie znam zawsze wiązały się z bezpośrednim gazowaniem wody czystym tlenem pod ciśnieniem oraz nagłymi zmianami warunków w jakich znalazły się ryby (transport). Widziałem na własne oczy na farmach pstrągowych urządzenia za pomocą których osiagano wysycenie wody tlenem ponad 100% dla danej temperatury- ryby miały się znakomicie- czy myślisz, że hodowca ryzykowałby grube pieniądze gdyby to było tak niebezpieczne?
Co do napowietrzania wody przez Amano to pisano o tym na tym forum kilkukrotnie.



Pjetja2
Początkujący
 
Posty: 25
Dołączył: 22 lut 2005, 20:35
Miasto: Kraków

07 gru 2006, 01:58   (#19)  

Pytasz o doswiadczenia.
Otoz poki co doswiadczen z tego typu akwarystyka nie mam. Do tej pory dazylem w kierunku high-tech, czyli 0,7w/l, RO, duzo l/h, ceramika w filtrze, etc, etc. Musialem jednak zlikwidowac akwarium, z powodu wyjazdu (pozdrawiam z Hiszpanii) i teraz, niejako w miedzyczasie, bo do hobby powrocic zamierzam, w moje rece wpadla ksiazka Diany Walstad "Ecology of the planted aquarium". Praca ta otwiera oczy na wiele zjawisk, o ktorych nie mialem pojecia i pozwala zrozumiec lepiej co sie dzieje w akwarium. Ksiazka nie jest dostepna w Polsce (byl o tym watek na forum), ale znajdziesz ja w sieciach p2p (po angielsku, jako pdf.) W moim kolejnym akwarium zamierzam wykorzystac zdobyta wiedze i sprobowac zalozyc akwarium bedace polaczeniem trendow high-tech i El Natural (low-tech, albo Walstad aquarium). Czyli w skrocie:
1. ziemia ogrodowa jako podloze (ja zamierzam ja dodatkowo zmineralizowac i ewentualnie dac gline pod spod)
2. umiarkowana ilosc swiatla (okolo 0,5w/l) z udzialem swiatla slonecznego (tu zamierzam dac troche wiecej, zobaczymy)
3. oszczedne nawozenie (bazowanie na tym, co wprowadza sie razem z pokarmem, korekty w miare potrzeb)
4. podawanie CO2 (prawdziwy low-tech tego nie posiada, gdyz bazuje na naturalnych zrodlach dwutlenku - procesach gnilnych, etc. Ja podam umiarkowana ilosc i zobacze w jakim tempie beda wykorzystywane skladniki)
5. delikatny przeplyw wody - tak, aby CO2 bylo rownomiernie rozprowadzone, ale aby silny strumien nie tlumil fotosyntezy.
6. Ograniczenie zloza biologicznego w filtrze, lub zlikwidowanie go. Pomysl nienowy, nie wiem czy sie na to zdecydowac...
7. Malo podmian. Pani Walstad stosuje podmiany co 6 miesiecy, a poziom NO3 w jej akwariach wynosi zazwyczaj 10mg/l

Jak to wszystko mozliwe? Otoz tajemnica tkwi w powierzeniu funkcji filtracji roslinom. Wiem, ze brzmi to trywialnie, ale po przeczytaniu omawianej publikacji, wierze, ze moze sie udac.

Podsumowujac (aby nie drazyc OT): zachecam Ciebie i wszystkich forumowiczow do zapoznania sie z ta pozycja. Daje do myslenia i zacheca do eksperymentow.

mógłbyś mi wyjaśnić jak to się dzieje? Jakie są to warunki?


Chodzi o strefy beztlenowe w podlozu - tam procesy utleniania sa odwracane. Tyle w skrocie. Chetnie wyjasnilbym to szczegolowiej, ale musialbym cytowac cale rozdzialy, aby to mialo rece i nogi (boje sie, ze parafrazujac cos przeinacze). Daj znac na priv jesli chcesz, abym Ci ta ksiazke wyslal (pdf ma 10MB - moglbym to zrobic w poniedzialek).

jeziora przechodzą od oligotroficznych- ubogich w materię organiczną do eutroficznych- bardzo żyznych, aż w końcu przez stadium dystroficzne do torfowiska wysokiego.


Ktos juz pisal (chyba na tym forum), ze proces ten jest bardzo przyspieszony przez dzialalnosc czlowieka (przenawozenie sciekami i nawozami rolniczymi). W akwarium sztuczka polega na znalezieniu zlotego srodka. Wiem, ze nie stworzy sie wiecznego akwarium i nie w tym rzecz. Chodzi tylko o pozwolenie pewnym procesom na zaistnienie, a nastepnie przekucie ich w sukces hodowli roslin.

Widziałem na własne oczy na farmach pstrągowych urządzenia za pomocą których osiagano wysycenie wody tlenem ponad 100% dla danej temperatury- ryby miały się znakomicie- czy myślisz, że hodowca ryzykowałby grube pieniądze gdyby to było tak niebezpieczne?


Heh, nie chcialem sugerowac, ze Duchowi sie ryby przekreca. Chcialem tylko zwrocic uwage na jeszcze jedna teze do sprawdzenia, jesli bedzie konstruowal swoj power-napowietrzacz.
Na farmach pstragow stosuje sie (dawno to bylo, moge nie pamietac) takie wielkie kolowroty, ktore pienia powierzchnie wody. I takie urzadenie jest w stanie natlenic wode tylko do poziomu, na jakie pozwala:
a. temperatura
b. cisnienie atmosferyczne
I wtedy mowimy, ze ta woda przy tej temperaturze i tym cisnieniu ma nasycenie tlenem 100%. Aby rozpuscic wiecej trzeba podniesc cisnienie.
Natomiast w przypadku Ducha (reaktor AquaMedic) mamy do czynienia z cisnieniem wyzszym niz atmosferyczne (tak mi sie wydaje) i tlenu mozna wprowadzic wiecej niz przy pomocy brzeczyka (przesycenie wody tlenem - ponad 15mg/l). O ile wiecej - nie mam pojecia. Czy w ogole wiecej - tez nie wiem. Nalezaloby przeprowadzic testy.

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

07 gru 2006, 09:45   (#20)  

Kadazan napisał(a):6. Ograniczenie zloza biologicznego w filtrze, lub zlikwidowanie go. Pomysl nienowy, nie wiem czy sie na to zdecydowac...
7. Malo podmian. Pani Walstad stosuje podmiany co 6 miesiecy, a poziom NO3 w jej akwariach wynosi zazwyczaj 10mg/l

Jak to wszystko mozliwe? Otoz tajemnica tkwi w powierzeniu funkcji filtracji roslinom. Wiem, ze brzmi to trywialnie, ale po przeczytaniu omawianej publikacji, wierze, ze moze sie udac.

Natomiast w przypadku Ducha (reaktor AquaMedic) mamy do czynienia z cisnieniem wyzszym niz atmosferyczne (tak mi sie wydaje) i tlenu mozna wprowadzic wiecej niz przy pomocy brzeczyka (przesycenie wody tlenem - ponad 15mg/l). O ile wiecej - nie mam pojecia. Czy w ogole wiecej - tez nie wiem. Nalezaloby przeprowadzic testy.


Po pierwsze, akwarium nie musi mieć filtra biologicznego w rozumieniu - wydzielona osobna komora. Funkcję filtracji można powierzyć roślinom, a oświetlenie słoneczne (np. akwa na parapecie)
Jest jednak kilka ale. Aby akwarium takie ładnie wyglądało trzeba spełnic kilka warunków:
- mniejsza obsada zwierzęca
- ruch wody wspomaga procesy oczyszczania
- redukcja ilości roslin, uwzględniająca sezonowe zmiany natężenia i ilości światła....

Co do drugiej części - przesycenia wody tlenem. W momencie kiedy pojawiają się widoczne bąbelki tlenu, nasycenie wody tlenem przekracza 120 %.
Druga sprawa nie jest ważne jakie nasycenie tlenem będzie na wyjściu z reaktora. Ważne natomiast jest X gO2. tj. Taka przesycona gazami woda, najlepiej nadaje się do natleniania wody w akwarium. Podobnie jest przecież z CO2. steżenie CO2 przy reaktorze jest znacznie większe niż średnie steżenie CO2 w akwarium. Ruch wody wspomaga tylko rozprowadzenie tych rozpuszczonych gazów w akwarium. Cisnienie parcjalne i tak dąży do wyrównania i na powierzchni zbiornika dochodzić będzie do dyfuzji z większego ciśnienia parcjalnego do niższego.
W związku z tym, że w pewnym momencie nie ma znaczenia ile jest tego tlenu, bo jego rozpuszczalność jest ograniczona, zaczęto stosować O3 - ozon. I oczywiście pojawiają się już tutaj nowe niebezpieczeństwa.
ponadto Duch zamierza powadawać do reaktora NITROX a nie sam OXYGEN :P



Nuroslaw
Zainteresowany tematem
 
Posty: 260
Dołączył: 17 gru 2004, 13:07
Miasto: Sieraków

07 gru 2006, 09:46   (#21)  

Kadazan
Powiem szczerze- używasz bardzo ryzykownych stwierdzeń, które mogą wprowadzić wielu ludzi w błąd. Warunki o których mówisz są bardzo trudne do utrzymania i odnoszą się do specyficznego rodzaju akwarium- Ty je uogólniasz a to wg mnie duże nadużycie.
Co do urządzeń o których mówię to nie są to pospolite łopatkowe areatory tylko np wierze napowietrzające lub systemy podające tlen pod ciśnieniem. Używając tych instalacji osiąga się wysycenie przekraczające 100%. Nie wmawiaj mi proszę, że tak nie jest bo wiem co mówię.



Pjetja2
Początkujący
 
Posty: 25
Dołączył: 22 lut 2005, 20:35
Miasto: Kraków

07 gru 2006, 15:50   (#22)  

Nuroslawie, dziekuje za postawienie kropki nad i :) Teraz juz chyba wszystko zostalo omowione co do zastosowanie reaktora AM :)

Pjetja2: pozwalam sobie na pewne uogolnienia, gdyz zakladam, ze ludzie na tym forum posiadaja juz pewien poziom wiedzy akwarystycznej i sa w stanie podazac tym torem myslenia. Watek zalozyl Duch - nie sadze, abym jemu musial krok po kroczku tlumaczyc podstawy tego, co pisze. Dla poczatkujacych i ludzi, ktorzy bezkrytycznie stosuja rady uzyskane w internecie przeznaczone sa inne fora dyskusyjne. Poza tym caly czas przeciez zastrzegam, ze mowa tutaj o galezi akwarystyki, ktora w Polsce chyba nawet nie raczkuje, a i na zachodzie stawia pierwsze kroki. Jesli uwazasz, ze uogolnialem, to podkresle jeszcze raz: podane wyzej zasady stosuje sie tylko w okreslonych typach akwariow, tzw: low-tech/ElNatural. No i rowniez wtedy trzeba wiedziec co sie robi.

Co do urządzeń o których mówię to nie są to pospolite łopatkowe areatory tylko np wierze napowietrzające lub systemy podające tlen pod ciśnieniem. Używając tych instalacji osiąga się wysycenie przekraczające 100%. Nie wmawiaj mi proszę, że tak nie jest bo wiem co mówię.


Nie zamierzam zaprzeczac, gdyz ferme pstragow widzialem tylko raz (i miala te lopatki). Dlatego przyjmuje Twoje slowa i nie mam wiecej zastrzezen co do intensywnego natleniania wody.

Ponawiam oferte - jesli jestes zainteresowany ksiazka - daj znac, a Ci ja wysle.

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

07 gru 2006, 17:56   (#23)  

Kadazan napisał(a): Poza tym caly czas przeciez zastrzegam, ze mowa tutaj o galezi akwarystyki, ktora w Polsce chyba nawet nie raczkuje, a i na zachodzie stawia pierwsze kroki. Jesli uwazasz, ze uogolnialem, to podkresle jeszcze raz: podane wyzej zasady stosuje sie tylko w okreslonych typach akwariow, tzw: low-tech/ElNatural. No i rowniez wtedy trzeba wiedziec co sie robi.


E no - jakie raczkuje - a mój stary low-tech to pies? :D :D

Pjetja2 - co można uzyskać bez CO2 i nawozów możesz zobaczyć tu:
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hlight=375
Akwarium inspirowane w prowadzeniu tezami DW i Rataja.

BTW Rataja - Kadazan - polecam ci również jego artykuły z serii „Jak działa to akwarium.” AquaForum oraz "Dlaczego to akwarium działa" NA.
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28

07 gru 2006, 21:19   (#24)  

hihi, jak dla mnie akwaria HIGH-TECH to wymysł ostatnich 10 lat, które to w Polsce zaczęły raczkować jakieś 20 lat temu, wraz z pojawianiem się pomp wirowych, oraz zmianą podejścia do oświetlenia - koniec strachu, że światło to glony :D

Zdecydowana większość akwariów w latach 80 tych i wcześniejszych w Polsce to akwaria LOW-TECH.



Nuroslaw
Zainteresowany tematem
 
Posty: 260
Dołączył: 17 gru 2004, 13:07
Miasto: Sieraków

07 gru 2006, 23:16   (#25)  

Nuroslaw napisał(a):hihi, jak dla mnie akwaria HIGH-TECH to wymysł ostatnich 10 lat, które to w Polsce zaczęły raczkować jakieś 20 lat temu, wraz z pojawianiem się pomp wirowych, oraz zmianą podejścia do oświetlenia - koniec strachu, że światło to glony :D

Zdecydowana większość akwariów w latach 80 tych i wcześniejszych w Polsce to akwaria LOW-TECH.


Nurosław - nie każdy może się pochwalić, że na własne oczy widział dinozaury tak jak ty. ;p ;p :) :)
Pamiętam te akwaria sprzed 20 laty i wcale dobrze ich nie wspominam. Na dzisiejsze standardy były ubogie, ciemne, mało kolorowe i .... brzydkie. :roll:
Nie wspomnę już o braku wiedzy, literatury, sprzętu małym wyborze ryb.
Parę gatunków żabienic, kryptokoryn, moczarka, rogatek, Vallisneria, wgłębka - te rośliny dominowały. Słowo aranżacja chyba jeszcze nie istniało. :D
Rzadsze gatunki żabienic były powodem do dumy, a dostęp do kolorowych roślin miel naprawdę nieliczni.
Brrrr.... aż mnie ciarki przeszły na myśl o tamtych czasach.
He, he - może dlatego po powrocie do akwarystyki - po wielu latach przerwy - tak chętnie widzę u siebie w zbiorniku obłędnie kolorowe tęczanki boesmani na tle dużej kępy ammani gracilis. :lol:
Pozdrawiam
diki zamyślony
ps. Nie wmówisz mi, że ktoś miał wówczas świadomość procesów zachodzących w zbiorniku.
diki
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28








Powiązane tematy
  • Napowietrzanie przez dyfuzor do Co2 - czy można

    Dozuję Co2 z butli tylko w porze dziennej i jako że jestem zwolennikiem jak najmniejszej ilości "technikaliów" widocznych w akwarium chciałem zapytać czy można przez ten sam dyfuzor napowiet...

    Wyświetlenia: 2350 | Odpowiedzi: 7 czytaj więcej...

  • Sera 1000 - zapowietrza się

    Witam Zakupiłem ostatnio do akwarium 300L reaktor Co2 Sera 1000. Wszystko fajnie podłączone jest wirniki się kręcą ale po pewnym czasie tzn ok 6 godz podawania Co2 reaktor się zapowietrza. Ubywa z nie...

    Wyświetlenia: 9547 | Odpowiedzi: 52 czytaj więcej...

  • Butla Co2 ;Czy pełna jest przy 1000, czy jak 2000.

    W itam;) M am 2 pytania , bo to moja 1 butla i proszę o odpowiedzi. Butla zakupiona, cały zestaw ok 480 zł jak dobrze pamiętam butla 2 L 09.03.2017 była u mnie przyszła trochę porysowana( ma...

    Wyświetlenia: 4578 | Odpowiedzi: 6 czytaj więcej...

  • Aquamedic Reactor 1000, SERA FLORE 500 opinie

    Hej, Macie jakieś doświadczenia albo opinie o Aquamedic Reactor 1000 albo SERA FLORE CO2 ACTIVE REACTOR 500 ? Zastanawiam się nad czymś lepszym, rozwaliłem już 2-gi dyfuzor ze spiekiem cer. ;d...

    Wyświetlenia: 24468 | Odpowiedzi: 80 czytaj więcej...

  • Reaktor Aquamedic 1000 pod pompkę?

    Podłączyłem reaktor AM1000 pod filtr, rozpuszcza, gaz bardzo dobrze, reaktor wypełniony biobalami. Jednak wydajność filtra spadła o połowę. Myślę nad innym zastosowaniem. Filtr pozostawić wolny a reak...

    Wyświetlenia: 587 | Odpowiedzi: 4 czytaj więcej...



Recenzje

Ładowanie...

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 300 gatunków i odmian roślin. Ponad 15 000 produktów dostępnych wysyłkowo lub do
odbioru osobistego w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 113 gości

Sklep akwarystyczny - produkty ADA (Aqua Deign Amano)
Copyright © 2001-2021 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.