NH4+ vs NO3

kekon7 napisał(a):- Hydro Mineral, zawartość K - 2,1 ppm (przy zalecanej dawce)
- Hydro Mineral, zawartość Ca - ok. 13 ppm, Mg - 3..5 ppm (podobno)
- PG Macro, zawartość PO4 - 0,05 ppm przy zalecanej dawce
- PG Macro, zawartość K - pomiar już w piatek.

...czyli mam rozumieć badałeś to tak:
na 8l destylki/RO/DI dodałeś 2ml nawozu i pobrałeś próbkę do analizy.

Czy tak?

...czyli mam rozumieć badałeś to tak:
na 8l destylki/RO/DI dodałeś 2ml nawozu i pobrałeś próbkę do analizy.

Dokładnie Potas w PG Macro badam jutro.

kekon - wolałbym abyś skoncentrował się i podał wszystko jak już dostaniesz pełne wyniki z laba. Nie rozwijajmy ponad miarę i tak już za długiego OT. Dla przypomnienia napiszę że jest to dyskusja na temat nawożenia różnymi formami azotu i choć rozumiem że zawartość poszczególnych składników w nawozach Aqua Artu może budzić zainteresowanie to przestrzegajmy jakiegoś porządku.

Jak będę miał możliwość zbadania większości składników to z pewnością je podam, ale na razie jedyną przeszkodą są godziny pracy labu - od 8 do 15 a ja akurat w tych godzinach pracuję. Jak tylko będzie okazja i będę wolniejszy to zrobię badania. Tak więc jedyną przeszkodą są godziny pracy labu.

Zmierzyłem zawartość potasu w PG Macro. Dałem 1ml PG Macro na 10L wody prosto z RO. Wynik: 11,5 ppm. Czyli dodanie 2 ml / 80 litrowe akwa (zalecana dawka) zwiększa poziom potasu o ok. 3 ppm.

Bartek G napisał(a):1,5 ml krystalicznego 98% wodorowęglanu amonu na 100l wody, daje 2mg NH4/l

Na swoje 207 ( netto to może być 170-180l) zastosowałem 2ml proszku rozrobionego w wodzie. Podałem na noc. Stężenie NH4 nie powinno być wówczas większe niż 2mgNH4/l
Następnego dnia pomiar azotanów wskazuje 20 mg/l Wcześniej 0.
Nie jest to bynajmniej błąd testu ( i pewnie moich wyliczeń).
Otóż sedno jest w jednostkach. 1mg NH3 nie jest równy 1 mg NO3.
W pierwszym przypadku masa atomowa to (14 + 3x1) 17.
Natomiast w drugim (14 + 3x16) 62, a azotu jest ta sama ilość.
Zupełnie "normalnie" wygląda to w ppm

Zmniejszam dawke z zalecanej... tym razem po spadku NO3 do zera zastosuje 1,5 ml proszku...

Fuuuuuu.... (odkurzając temat).
Mam już większe doświadczenie z nawożeniem jonami amononowymi, więc...

rybal napisał(a):1. Związki amonowe są szkodliwe dla ryb w dużo mniejszych stężeniach niż azotanowe.
2. Wprowadzenie do akwa związków amonowych indukuje masowy rozwój glonów najczęściej są to: „zielona woda” lub zakwity okrzemkowe.
3. Brak jest dostatecznych dowodów na to, że rośliny wodne preferują formę amonową azotu niż formie azotanowej.

Najlepszym źródłem azotu w warunkach akwariów roślinnych jest KNO3 (saletra potasowa) – mało toksyczna, dobrze rozpuszczalna w wodzie, w 100% wykorzystywana przez rośliny (K i NO3)……….etc.

Ad.1 Sypie do akwarium wodorowęglan amonu. Niestety ryby są tak łakome że rzucają się na to choćbym starał się to zataić przed nimi. Wpieprzają to i nic złego się nie dzieje.
Po kilku godzinach od podania nawozu, azot w każdej formie jest równy 0. Nie kumulują się azotany (już dawno pozbyłem się filtra biologicznego- pozostał roślinny ). Takie zawartości rybkom pasują

Ad.2 Miałem u siebie niedobory fosforu, i w dodatku braki w potasie. Chciałem to naprawić (ach ta głupota)... Po przesadzeniu z fosforanami, rośliny nie były w stanie ich wykorzystać (braki w K) i zakwit miałem gotowy.
Zacząłem więc zbijać fosforany. Czyli podawać wszystko prócz P (pełne mikro oraz K2SO4 i (NH4)HCO3 ). Długo bez zmian aż w końcu zakwit nagle znikł, kryształ. W dalszym ciągu podaje wodorowęglan amonu i mam braki glonów

Równie dobrze można wyciągnąć wniosek iż to NO3 przyczynia się do zakwitu.

Ad.3 Były na to dowody w postaci doświadczeń. Opisane w przytaczanym artykule.
Rośliny bąblują, ryby nie chorują.

Po kilku godzinach od podania nawozu, azot w każdej formie jest równy 0

Azot występuje w wielu formach; poza tym nie ma na to żadnego dowodu, że azot w każdej formie jest równy 0 w Twoim akwarium (chyba że pomierzyłeś wszystkie formy azotu w labie). Poza tym, gdyby tak było, miałbyś z pewnością niedobór N i spowolniony wzrost.

Sypie do akwarium wodorowęglan amonu

I jednocześnie zwiększasz KH, chyba że robisz duże podmiany.

Po przesadzeniu z fosforanami, rośliny nie były w stanie ich wykorzystać (braki w K) i zakwit miałem gotowy.

To normalne, gdy będziesz miał wysokie PO4 i niskie NO3 i dodatkowo podasz NH4 wtedy zakwit wody jest pewien. Zakwity wody są właśnie spowodowane w 99% amonowymi formami azotu.

Równie dobrze można wyciągnąć wniosek iż to NO3 przyczynia się do zakwitu.

Co to to nie. W akwariach w których NO3 = 0 widziałem takie zakwity, że wyglądały jak wypełnione papką z ogórków Poza tym - niskie NO3 sprzyja sinicom jak... (odpowiednie wpisać)
Jak wytłumaczyć fakt, że mam u siebie w akwa NO3 conajmniej 10 i PO4 1,5 i ani jednej nitki ?

Obawy przed PO4 i NO3 pochodzą z czasów eksperymentów prowadzonych przez twórców nawozu PMDD. Twierdzili oni, że NO3 i PO4 powodują plagi glonów. Tymczasem niejaki Tom Barr obalił te teorie. Dodał na maxa PO4 i NO3 i... nie wystąpił żaden zakwit glonów a rośliny ekspolodowały ze wsrostem. Jeśli już podawać azot w innej formie niż NO3 to lepiej użyć PG Macro lub Flourish Nitrogen (chociaż PG Macro "średnio" się u mnie sprawdzał). Kumulacja NO3 jest problemem wtedy, gdy podaje się NH4 i ma się dużą obsadę. U mnie schodzi 17,5 ppm NO3 tygodniowo.
Nowa metoda nawożenia opracawana przez T.Barra EI (Estimative Index) polega właśnie na podawaniu dużej ilości NO3 i PO4 (uzywa się tylko KNO3 i KH2PO4) i nie używa się testów na NO3 i PO4. Metoda ta doskonale się sprawdza u wielu akwarystów.

kekon7 napisał(a):Azot występuje w wielu formach; poza tym nie ma na to żadnego dowodu, że azot w każdej formie jest równy 0 w Twoim akwarium (chyba że pomierzyłeś wszystkie formy azotu w labie). Poza tym, gdyby tak było, miałbyś z pewnością niedobór N i spowolniony wzrost.

Nie przeczytałeś wcześniejszych postów - gdybyś przeczytał to wiedziałbyś, że rośliny potrafią magazynować NH4 i wyczyścić wodę z naprawdę dużej dawki w krótkim czasie. Oczywistym jest że później korzystają ze zmagazynowanego azotu i utrzymują wzrost mimo zerowych poziomów form azotu w wodzie.

kekon7 napisał(a):I jednocześnie zwiększasz KH, chyba że robisz duże podmiany.

Nie przeczytałeś wcześniejszych postów - gdybyś przeczytał to wiedziałbyś, że HCO3 rozkłada się do CO2 i H2O - gdzie tu widzisz wzrost KH?

kekon7 napisał(a):To normalne, gdy będziesz miał wysokie PO4 i niskie NO3 i dodatkowo podasz NH4 wtedy zakwit wody jest pewien. Zakwity wody są właśnie spowodowane w 99% amonowymi formami azotu.

Według tego co piszesz to Bartek powinien mieć permanentny zakwit. A tak nie jest - fotkę jego zbiornika możesz obejrzeć w dziale Nasze Akwaria.

gdybyś przeczytał to wiedziałbyś, że HCO3 rozkłada się do CO2 i H2O - gdzie tu widzisz wzrost KH?

Dlaczego więc do zwiększania KH używa się NaHCO3, KHCO3 itp. ? Gdyby następował całkowity rozkład na CO2 i H2O to spadało by KH a tak nie jest. W produktach typu "Equilibrium" (amerykanski odpowiednik Hydro Mineral) też jest forma HCO3 do ustalania KH i nie następuje zmiana jej wartości w czasie po dodaniu do akwarium.

Według tego co piszesz to Bartek powinien mieć permanentny zakwit. A tak nie jest - fotkę jego zbiornika możesz obejrzeć w dziale Nasze Akwaria.

Domyślam się, że chodzi o zbiorniki B.Lipczynskiego To o niczym nie świadczy, chociażby dlatego że stosuje najczęściej ciągłą podmianę wody, a to zupełnie inna sprawa, zna skład swoich nawozów i wie jak je prawidłowo stosować. Poza tym on nie dozuje bezpośrednio NH4 tylko PG Macro. Zresztą w żadnym komerycjnym nawozie NPK do celów awkarystycznych nie ma bezpośrednio formy NH4 tylko np. odpowiednie rodzaje mocznika, która powoli pod wpływem ogrzewania rozkłada się m.in. na NH4 i CO2 jeśli się nie mylę; albo jest wchłaniana bezpośrednio przez rośliny i w nich zamieniana na NH4. Do przetworzenia mocznika wymagany jest enzym ureaza. Do jego wytworzenia potrzebne są jony niklu (z tego co mi wiadomo ale mogę się mylic).
Spróbuj np. tak codziennie podawać po 0,5 ppm NH4 Możesz na ten temat pocztać sporo artykułów np. na APC.

kekon7 napisał(a):Domyślam się, że chodzi o zbiorniki B.Lipczynskiego

Wiesz dobrze że chodzi o Bartka Grele:
https://roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=14103
I Bartek G. nie stosuje ciągłej podmiany wody. I nawet filtracji mechanicznej nie stosuje. Po raz któryś z kolei twoje teorie w żaden sposób nie przystają do praktyki. :-p

Wiesz dobrze że chodzi o Bartka Grele:

Niestety nie wiem, że to chodzi o tego gościa. Na tym forum słowo "Bartek" kojarzy się głównie z B.Lipczyńskim

Po raz któryś z kolei twoje teorie w żaden sposób nie przystają do praktyki

A to bardzo ciekawe, jakoś do tej pory oprócz Ciebie nikt nie wysuwał takich oskarżeń.
(no może poza samym BL i reklamodawcom ADA ale to zrozumiałe, każdy promuje i broni swoich produktów).
Zastanawiam się, która "moja" teoria tak bardzo nie pasuje do praktyki.
Co do "przystawania do praktyki" to nie są moje teorie, tylko sprawdzone zasady zaczerpnięte z różnych forum internetowych, głównie z APC (zachęcam do poczytania, ale z tego co pisałeś cienko ze znajomością ang. więc trzeba się trochę podszkolić bo bez tego języka kiepsko w dzisiejszych czasach)

I Bartek G. nie stosuje ciągłej podmiany wody. I nawet filtracji mechanicznej nie stosuje.

"Każde akwarium jest inne" zwykli powtarzać akwaryści. To że ktoś coś tam stosuje a inny nie stosuje to wcale nie znaczy, że należy brać z niego przykład. Każdy ma swoje sprawdzone sposoby i jeżeli coś dobrze działa, nie ma sensu niczego zmieniać.

1. Najpierw dyskutujesz z Bartkiem G. - później nie wiesz o kogo chodzi - dziwne.
2. Jakoś do tej pory nie zaprezentowałeś nam na forum zbiornika powalającego na kolana aranżacją i kondycją roślin - za to co trochę czytam że przesadziłeś ze składnikiem x albo masz braki y. Pokazywałeś również zdjęcia powykręcanych roślin które wielu początkującym nie sprawiają problemów. Bardzo dziwne - tak wiele wiesz - a tak mało możesz pokazać ... ale tu już się powtarzam - prawda?
3. Stwierdzasz autorytarnie "W takich a takich warunkach - zakwit murowany" - a praktyka (czyli akwarium Bartka G.) temu przeczy. Zresztą nie tylko to jedno akwarium - jak przeczytasz ten topic to przekonasz się że nie tylko Bartek G. stosuje takie metody nawożenia bez wnioskowanych przez Ciebie zakwitów.

Przyjdzie czas, że zaprezentuję zbiornik powalający na kolana; możesz zobaczyć moje akwa w galerii (była to pierwsza aranżacja, ale mogę pokazać inną tyle że mam limit uploadu. Teraz minął już rok i jest inaczej). Nie powala na kolana i raczej spodziewałbym się krytyki z Twojej strony ale przypomnij sobie swoje pierwsze akwa roślinne - zapewne też nie powalało na kolana).

Fotki, które przedstawiłem na forum wynikają z celowego eksperymentowania i każdy tak robi (no może nie każdy, ale wielu z nas jak podejżewam) i z pewnością przydadzą się początkującym akwarystom. Mając nawet super aranżację w przypadku gdy wystąpią problemy (a zawsze są okresy "wzlotów i upadków"), ktoś kto wcześniej ich nie przechodził nie będzie wiedział co zrobić na początku. To, że akurat ktoś nie ma problemów z roślinami które ja mam nie znaczy, że nie miał ich wcześniej i że nie będzie miał. Okazuje się też, że bardziej wymagające rośliny (a przynajmniej za takie uważane) rosną o wiele lepiej niż te pospolite. Akwaria które powalają na kolana wymagały mnóstwa pracy i przed ostatecznym wynikiem na pewno są jakieś problemy; nie wierzę w to że zawsze wszystko idzie jak po maśle (zwykle mało kto przyznaje się do porażek kiedy już ma super akwa). Ja też dojdę do celu; to tylko kwestia czasu i cierpliwości. Z tego co mi wiadomo Amano podobno też 10 lat męczył się zanim doszedł do perfekcji Poza tym, wiele osób po prostu pozbywa się roślin, które sprawiają problemy. Ja wolę jednak dojść co może być ich przyczyną i na pewno to zaprocentuje w przyszłości.
Z tym NH4 też zdaje się napisano, że akwarystyka musi iść do przodu i trzeba próbować nowych metod To też świadczy o tym, że ktoś szuka innej drogi bo coś mu nie wyszło, albo po prostu eksperymentuje (skąd jak nie z tego forum dowiedziałem się o NH4 i jego skutkach ? Napisane jest to przy opisie niedoborów mineralnych przez M.Baranowskiego)
Nie można odnosić wszystkiego do jednego zbiornika. U mnie też praktyka przeczy temu, że dużo PO4 i NO3 powoduje glony. Przeczy też innym rzeczom. Tu chodzi o złe proporcje pomiędzy poszczególnymi składnikami. Większość wiedzy o akwarystyce roślinnej czerpię właśnie z tego forum (i z APC od kilku miesięcy) oraz z własnych doświadczeń i często się na nie powołuję, więc nie możesz jednoznacznie powiedzieć że są błędne, bo w ten sposób skrytykowałbyś całe SRWiA, którego jesteś przecież moderatorem.

Kekon - zrozum jedną rzecz - nie raz pisałem że nie ma jednej uniwersalnej metody prowadzenia zbiornika. Jest wiele dróg. Ty wydaje mi się, że szukasz jakiejś jednej uniwersalnej dla wszystkich metody prowadzenia zbiornika. Ja uważam że takich metod jest wiele - i w dodatku w pewnym zakresie można je stosować wymiennie. Widziałem stabilne zbiorniki z niskim NO3 i wysokim PO4, z wysokim NO3 i niski PO4, z wysokimi poziomami NO3 i PO4... itd. Nie mówiąc już o mikroelementach - akwaria nawożone mikro w dawkach które pozwoliłyby nawozić 3 x większy zbiornik - i to bez śladów glonów. Negujesz czyjeś metody nawożenia nie patrząc na fakt że te metody się sprawdzają! A ty masz pretensje bo nie pasuje to do twojej aktualnej teorii.
Zresztą - kończmy ten off topic.

ps. Poczytaj artykuły Rataja - opisuje zbiorniki prowadzone diametralnie różnymi metodami - a mimo to stabilne i z pięknymi roślinami.

Zresztą - kończmy ten off topic.

OK.

kekon7 napisał(a):

Po kilku godzinach od podania nawozu, azot w każdej formie jest równy 0

Azot występuje w wielu formach; poza tym nie ma na to żadnego dowodu, że azot w każdej formie jest równy 0 w Twoim akwarium (chyba że pomierzyłeś wszystkie formy azotu w labie). Poza tym, gdyby tak było, miałbyś z pewnością niedobór N i spowolniony wzrost.

Mierzyłem NO3, NO2, NH3/NH4 testami zooleka. Pozostałe czyli np.: N2O2 jest wynikiem denitryfikacji i występuje "chwilowo" przechodząc do N2 i O2. Nie wiem czy chodzi Ci o jeszcze jakieś.

kekon7 napisał(a):

Po przesadzeniu z fosforanami, rośliny nie były w stanie ich wykorzystać (braki w K) i zakwit miałem gotowy.

To normalne, gdy będziesz miał wysokie PO4 i niskie NO3 i dodatkowo podasz NH4 wtedy zakwit wody jest pewien. Zakwity wody są właśnie spowodowane w 99% amonowymi formami azotu.

To dlaczego pojawił się dopiero wtedy gdy zawaliłem z fosforanami. I co w takim razie indukuje zakwit w akwariach w których jony amonowe są w marginalnych"normalnych" ilościach ( pochodzące od ryb i rozkładanych resztek)

Równie dobrze można wyciągnąć wniosek iż to NO3 przyczynia się do zakwitu.

Co to to nie. W akwariach w których NO3 = 0 widziałem takie zakwity, że wyglądały jak wypełnione papką z ogórków Poza tym - niskie NO3 sprzyja sinicom jak... (odpowiednie wpisać)
Jak wytłumaczyć fakt, że mam u siebie w akwa NO3 conajmniej 10 i PO4 1,5 i ani jednej nitki ?

Obawy przed PO4 i NO3 pochodzą z czasów eksperymentów prowadzonych przez twórców nawozu PMDD. Twierdzili oni, że NO3 i PO4 powodują plagi glonów. Tymczasem niejaki Tom Barr obalił te teorie. Dodał na maxa PO4 i NO3 i... nie wystąpił żaden zakwit glonów a rośliny ekspolodowały ze wsrostem. Jeśli już podawać azot w innej formie niż NO3 to lepiej użyć PG Macro lub Flourish Nitrogen (chociaż PG Macro "średnio" się u mnie sprawdzał). Kumulacja NO3 jest problemem wtedy, gdy podaje się NH4 i ma się dużą obsadę. U mnie schodzi 17,5 ppm NO3 tygodniowo.
Nowa metoda nawożenia opracawana przez T.Barra EI (Estimative Index) polega właśnie na podawaniu dużej ilości NO3 i PO4 (uzywa się tylko KNO3 i KH2PO4) i nie używa się testów na NO3 i PO4. Metoda ta doskonale się sprawdza u wielu akwarystów.

Na początku zakwitu zmierzyłem NO3 - było 20mg/l ( bo przesadziłem również z azotem ) potem systematycznie spadały aż do zera, i aż do konca walki były na zero.
Dlatego i za zakwit również obwiniam "złe" PO4.
Nie kwestionuje metody Estimative Index.

Diki. Ależ ja stosuje filtracje machaniczną Wyłapywanie paprochów i cyrkulacje wody zapewnia wewnętrzny Aqua Szut Turbo 8. Bez tego już trudno się obyć.
Filtracją biologiczną zajmują się rośliny którym własnie zlikwidowałem konkurencje w postaci kubła z ceramiką (kurzy się teraz biedaczek w pawalczu )

Gdybym chciał iśc na łatwiznę to stosowałbym KNO3 ( i ten związek przytaczam w poradach) ale ja również lubie eksperymentować i szukam efektywniejszych rozwiązań.

U mnie kiepsko jest jak wyłączam filtr. Kilka razy zdarzyło się, że musiałem coś pogrzebać w instalacji i zapomniałem włączyć filtr z powrotem na noc. Na drugi dzień po przyjściu z pracy miałem lekko mętną wodę. No i oczywiście "kaszę" z bąbelków i osad na powierzchni bo skimmer też był wyłączony. Domyślam się, że przez te kilkanaście godzin stania wody w kubełku filtra namnożyło się mnóstwo "świńskich" bakterii. Sam właściwie nie wiem jak często trzeba czyścić filtr; ja robię to typowo co 1..2 miesiące (albo jak zapomnę i zaczyna brzęczeć od zatkania)

Co do KNO3 to u mnie nie było takie proste bo chcąc utrzymać NO3 na jakimś poziomie przewaliłem z potasem. Dlatego KNO3 stosuję teraz wyłącznie jako źródło K i NO3 dla podmienianej wody a na co dzień daję Ca(NO3)2. Przydalby sie test na K ale cena jest powalająca - 366 zł (brutto), zakres pomiaru 2..15 ppm.
Niedawno znalazłem katalog firmy Omega z sondami do pomiaru stężeń prawie wszystkich substancji które są istotne w akwarium (wygląd taki sam jak sondy do pomiary pH). Przykładowy zakres pomiaru dla potasu: 0,04..22000 ppm
Są też do NO3, NH4, Ca, Mg, B itp. Ceny jednak też są niezłe - najtańsze $120. Do tego trzeba jeszcze doliczyć bufory kalibrujące w podobnej cenie.

Ja po odłączeniu kubła również miałem lekko mętną wode. Ale znikło i minęło 2 dnia po odłączeniu.

Bartek napisał(a):...Filtracją biologiczną zajmują się rośliny którym własnie zlikwidowałem konkurencje w postaci kubła z ceramiką ...

bardzo interesujace stwierdzenie, prosilbym Bartku o rozwiniecie tej teori - wszak ja dochodze do wniosku ze przyczyna duzej czesci klopotow w szybko metabolizujacych zbiornikach jest zbytnie stezenie "materi organicznej", wiec ...