dr Hovanec - bakterie nitryfikacyjne w akwarium

Wątek został wydzielony z tematu:
https://roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=42005

Temat dotyczy pracy badawczej dr Timothy A. Hovanec'a oraz ciekawego opracowania na ten temat opublikowanego na blogu akwarystycznym.
Link:
http://4szyby.blogspot.com/2010/06/mity ... terii.html
Polecam wszystkim tę ciekawą lekturę i zapraszam do dyskusji...

Na informacje o badaniach Hovaneca trafilem pierwszy raz w ksiazce Dawesa "Ryby akwariowe", a w slad za tym na blog 4szyby. Chcialbym przy tym zauwazyc, ze te badania pochodza z 1996r, a ksiazka z 2006, blog sprzed 1,5 roku, co rzuca ciekawe swiatlo zarowno na polityke firm handlowych, jak tez na obieg wiedzy.
Powiem o swoich doswiadczeniach choc zdaje sobie sprawe, jak nieistotne sa.
Akwariami zajmuje sie 25lat. Wykonalem X startow i restartow. Nigdy nie stosowalem NIC oprocz wody z kranu na start. NIGDY nie zaliczylem zakwitow, zmetnien, glonow na starcie itp. Czy to szczescie? Doswiadczenie? Oczywiscie ze nie. To po prostu dobra woda w kranie. Mialem kiedys (1989) okazje zrobic podmiane w akwarium w Poznaniu i zgodnie ze swoimi zwyczajami wlalem wode prosto z kranu (podmiana tylko 20%). Efekt - 2 zgony.
Na przelomie wiekow na grupie pl.rec.akwarium zostala spopularyzowana wiedza na temat nitryfikacji, filtracji biologicznej i "zasad" prawidlowego startu. To wtedy pojawily sie po raz pierwszy ogloszenia typu "przyjme garsc brudu z filtra" (firmy jeszcze nie wpadly na pomysl trzaskania na tym kasy) i rady "poczekaj z wpuszczeniem ryb 10lat od zalania baniaka". Cala teorie czytalem z zainteresowaniem, ale w swoich czynach nic nie zmienialem (po co zmieniac cos co dziala?). Zakladajac zbiornik czyszcze wszystko na ile sie da, nie zastanawiam sie nad losem bakterii, nie plucze wkladow w wodzie akwariowej tylko pod goraca kranowa, napelniam zbiornik i od razu wpuszczam ryby w dowolnej ilosci (przeciez nie bede ich trzymal bog wie ile w wiadrze). Dbam jedynie o wyrownanie temperatury. Ile zgonow przez 25 lat przy takim traktowaniu startu i ryb? ZERO. Oczywiscie ktos skomentuje, ze nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo cierpia ryby wpuszczone tak ''na zywiol' i co sie dzieje z azomazmiatami w zbiorniku przez pierwsze dni. Oczywiscie.
Wroc. Dobra woda w kranie. Kiedys nieosiagalna zwlaszcza w duzych miastach, stad zrozumiale byly te wszystkie 'zaklecia'. Dzis jest coraz lepiej choc wiadomo, ze sposob postepowania trzeba dostosowac do swojego kranu i jakis specyfik na neutralizacje metali, chloru lub innego badziewia moze byc niezbedny.
Stosowanie specyfikow z bakteriami uwazam za bezzasadne. Czy ktos zastanowil sie ile bakterii wprowadzamy z woda wodociagowa (ile ich zyje w samym wodociagu) jakie jest tempo ich namnazania sie po wpuszczeniu do akwa etc.?
A ile tu na forum widzimy przykladow typu:
"Witam od 3 tyg. utrzymuje mi się zmętnienie wody w zbiorniku,
bio nitrivec
bacter
aqua clear
zoolek przeciw pierwotniakom "
Ja uwazam ze najwiekszym wrogiem akwarium jest troskliwy akwarysta (prawa autorskie do tego aforyzmu ).
Z drugiej strony nie mam zamiaru nikogo namawiac do "lekkiego" stosunku do akwarystyki. Sam chetnie sprzedam garsc brudu z filtra. 20zl, odbior osobisty.
PS. Po zobaczeniu podgladu mojej wypowiedzi i jej dlugosci stwierdzam, ze chyba sie starzeje

Coś w tym jest na pewno.
W moim domu rodzinnym w Kotlinie Kłodzkiej, akwarium zakładane czy to na żwirze, czy na Amazonii - nie ma nigdy problemów z glonami lub czymkolwiek na starcie. Bez względu na to czy była to I, IIka, trójka, piątka czy cokolwiek innego.
Dobra woda do podstawa, sęk w tym iż sami nie jesteśmy w stanie dokładnie stwierdzić, który to jej czynnik (lub ich grupa) są kluczowe i odtworzyć tego w innych warunkach
To chyba nasza największa bolączka: jakość wody i odpowiednie proporcje reakcji biochemicznych w akwarium, które łatwo możemy zaburzyć jedną nieprzemyślaną czynnością jak nalanie "preparatu na robaki" itp
W dzisiejszych czasach, gdy każdy oczekuje wykresów, słupków i liczb mam jednak obawy iż hasło dobra woda nie działa zbyt wiarygodnie, tym bardziej informacja jaką ze sobą niesie: nie każdy ma dobrą wodę i nie każdy może utrzymać zbiornik bez glonów. To nie jest zbyt populistyczne zawołanie jak np. 'EI tanio i dużo'
Oczywiście są wyjątki i takie rzeczy udają się także na "niedobrej wodzie"
Różnica jednak polega na tym iż w pierwszym wypadku długotrwałe utrzymanie takiego stanu nie wymaga od akwarysty nakładów - w drugim już tak.
Generalnie można obronną ręką wyjść założeniem: jeśli nie pomoże to przynajmniej nie zaszkodzi

Andrzej0 napisał(a):"Witam od 3 tyg. utrzymuje mi się zmętnienie wody w zbiorniku,
bio nitrivec
bacter
aqua clear
zoolek przeciw pierwotniakom "
Ja uwazam ze najwiekszym wrogiem akwarium jest troskliwy akwarysta (prawa autorskie do tego aforyzmu ).

W dużym stopniu racja. Niestety czytając wiele postów, nie tylko zresztą na tym forum, mam wrażenie, że głównie chodzi o chemię, eletronikę czy majsterkowanie A akwarystyka to tak przy okazji. Sam zestaw danych przed prezentacją zbiorników... Przypomina mi to prezentację zdjęć na forum fotograficznym, gdzie przed samym zdjęciem jest kilogram informacji nt obiektywów, blend, metody pomiaru światła czy obróbki, a potem gdzieś na dole fotka lub link do niej.
Ale odbiegam od tematu. Pewnie też się starzeję.
Starterów oczywiście nie używam. Mając dojrzały filtr, często to samo podłoże oraz wlewając ok 5% starej wody, jeszcze nabijać komus kasę?
Nie używam też antychlorów. Nie czekam na mityczne odstanie wody. Ryby wrzucam od razu. Nie padła mi jeszcze żadna z tego powodu. I nie robię żadnych testów. Po co, jeśli jedyny mój problem to brak inwencji w aranżacji a nie zdychanie ryb czy gnicie roślin?
Nie traktuję generalnie akwarium jak laboratorium, ale kawałek przyrody, która w pewnym rozsądnym zakresie i przy pewnych minimalnych warunkach, sama się o siebie zatroszczy.
Przypominam sobie swoje pierwsze "akwarium", jakieś 20 lat temu, może więcej 5L słoik po ogórkach, na lodówce. Słabe oświetlenie z okna. Gupiki rozmnażały się jak szalone, moczarki (argentyńska i kanadyjska) rosły ponad metrowe z licznymi rozłogami. Bez podłoża, bez filtra... Oczywiście to hardcore, bez dwóch zdań. Ale pokazuje z kolei drugi biegun dzisiejszych trendów, gdzie samo podłoże to naście różnych niesamowitych preparatów za setki złotych. Nie mówiąc o całej reszcie.
Dlatego, próbując wrócić do tematu - spokojnie z różnymi cudownymi preparatami, ktokolwiek i cokolwiek poleca.

marhaba napisał(a): Niestety czytając wiele postów, nie tylko zresztą na tym forum, mam wrażenie, że głównie chodzi o chemię, eletronikę czy majsterkowanie A akwarystyka to tak przy okazji. Sam zestaw danych przed prezentacją zbiorników... Przypomina mi to prezentację zdjęć na forum fotograficznym, gdzie przed samym zdjęciem jest kilogram informacji nt obiektywów, blend, metody pomiaru światła czy obróbki, a potem gdzieś na dole fotka lub link do niej.

tak właśnie jest.....lecz zwróć uwagę że w tych wszystkich opisach "specyfikacji technicznej" jest dość duża różnorodność jeżeli chodzi o sprzęt, nawozy, podłoża itp..
Moim zdaniem bardzo dobrze. że te informacje są podawane, bo fakt tej różnorodności jaka występuje w ich opisach. świadczy właśnie o tym. że udany zbiornik można poprowadzić korzystając z wielu opcji.

aquamateo napisał(a):tak właśnie jest.....lecz zwróć uwagę że w tych wszystkich opisach "specyfikacji technicznej" jest dość duża różnorodność jeżeli chodzi o sprzęt, nawozy, podłoża itp..
Moim zdaniem bardzo dobrze. że te informacje są podawane, bo fakt tej różnorodności jaka występuje w ich opisach. świadczy właśnie o tym. że udany zbiornik można poprowadzić korzystając z wielu opcji.

Niewątpliwie są to cenne wskazówki. Warto np zobaczyć piękny zbiornik i przeczytać pod spodem informację, że jest low-techem na ekonomicznych diodach.
Ale może właśnie pod spodem właściwej prezentacji. Dla dociekliwych. I niekoniecznie aż tak szczegółowo, jak to niekiedy się dzieje, bo to trochę obdziera akwarystykę z poziomu estetycznych wzruszeń do wyniku jakiegoś doświadczenia biologicznego. Czepiam się, wiem.
Ale już poważnie, potem ktoś początkujący, ładuje w ten swój pierwszy zbiornik kilogramy tej amazonii, litry nawozów czy innych starterów, myśląc że to po prostu załatwi sprawę, bo u innych zadziałało. Niestety, nie załatwi.
Piękne zbiorniki, to przede wszystkim wynik doświadczenia, wiedzy i wyobraźni ich właścicieli.

Na pewno "dobra woda" to podstawa.... ale warto wspomnieć jeszcze o tzw. "ręce do roślin" Jak mamy "dobrą wodę" i "rękę do roślin" to wystarczy w aranżacji zawrzeć "to coś" i sukces murowany.
Ja jako ten, do którego "mędrca szkiełko i oko" mówi więcej niż "wiara i czucie" myślę że:gdy borykamy się w życiu z układami/problemami bardzo skomplikowanymi j ak np. akwarium, pogoda, zdrowie czy coś jeszcze bardziej złożonego i nieprzewidywalnego to nie mogąc bez fachowej i rozległej wiedzy na ten temat mamy tendencje do:
- bagatelizowania danego problemu i głoszenia, że przecież "to jest proste" lub generalizowania
- tworzenia prawd paranaukowych typu: "dobra woda" "ręka do...." znane porzekadła na temat pogody, mity na temat zdrowia itp.
Taka nasza natura- ciężko przechodzi nam pogodzenie się z faktem że "nie wiem" albo "wiem, że tak jest ale za Boga nie mam pojęcia dlaczego" W końcu jakbyśmy nie byli oczytani i wykształceni to nie można być specjalistą w danej dziedzinie.
Pozdrawiam.

basha napisał(a):Oczywiście są wyjątki i takie rzeczy udają się także na "niedobrej wodzie"
Różnica jednak polega na tym iż w pierwszym wypadku długotrwałe utrzymanie takiego stanu nie wymaga od akwarysty nakładów - w drugim już tak.

O nie Za PRLu woda byla duzo gorsza, chemii dostepnej akwarystom niemal brak, wiedza teoretyczna duzo mniejsza, a suma problemow ta sama (generalizujac). Czyli rzecz nie w wodzie, a nawet nie w chemii. Latwiej jest na dobrej wodzie wystartowac, ale dlugotrwale utrzymanie bedzie wymagalo tego samego, bo ilosc niewiadomych sie kumuluje.

[
[b]Ja jako ten, do którego "mędrca szkiełko i oko" mówi więcej niż "wiara i czucie" [
Czy ponad 40 lat "grzebania w wodzie"to wiara i czucie ?Pewnie tak .
Jednakże "mędrca oko i szkiełko" opiera się na tym samym .Z tym ze to drugie mozna nazwać,przeczytać ,udokumentować .Ale i obalić ....
Skąd w dobie biznesu możemy wiedzieć czy dany przekaz jest prawdziwy?Czy to nie kolejna sztuczka mającą na celu sprzedanie produktu ,może i prawdziwego lecz nie zawsze potrzebnego/
Ja stawiam na doświadczenie [wiedzę ] ,bo to jedyne co mogę potwierdzić .
Dlatego wszelkie nowości testuję osobiście by mieć właśnie wiedzę .,Nie wiadomości lecz wiedzę .
Z doświadczenia wiem ze "dobra ręka i woda 'to podstawa .Nie zastąpi tego żadna tabela ,książka .

Ale przecież dawno minęły czasy wiedzy stricte doświadczalnej. Zgadzam się z Tobą że doświadczenie jest solidnym fundamentem wiedzy ale nie jest konieczne. To do czego jedni dochodzą w 40 lat inni osiągają w kilka miesięcy opierając się na wiedzy nie popartej doświadczeniem.
W niektórych dziedzinach nauki w ogóle rezygnuje się z empirii zastępując ją np. modelami matematycznymi (tańsze szybsze, mniej kosztowne lub wogóle nie możliwe narazie do przeprowadzenia).Oczywiście na końcu (czasem) potwierdza się fakty jakimś doświadczeniem ale już tylko wtedy gdy mamy pozaempiryczną pewność.
kończąc OT Pozdrawiam

moonrider napisał(a):Ale przecież dawno minęły czasy wiedzy stricte doświadczalnej. Zgadzam się z Tobą że doświadczenie jest solidnym fundamentem wiedzy ale nie jest konieczne. To do czego jedni dochodzą w 40 lat inni osiągają w kilka miesięcy opierając się na wiedzy nie popartej doświadczeniem.
W niektórych dziedzinach nauki w ogóle rezygnuje się z empirii zastępując ją np. modelami matematycznymi (tańsze szybsze, mniej kosztowne lub wogóle nie możliwe narazie do przeprowadzenia).Oczywiście na końcu (czasem) potwierdza się fakty jakimś doświadczeniem ale już tylko wtedy gdy mamy pozaempiryczną pewność.
kończąc OT Pozdrawiam

i to właśnie laboratoryjne ,matematyczne podejście do rzeczywistości powoduje multum problemów .
Tabelki, wyliczenia mnożne nijak maja się do realnego świata .Mnie nie przekonują .
Gdyby były takie optymalne kto z nas miałby problemy ?Wystarczyłoby kupić laboratoryjna hiper dokładna wagę ,przepisać tabelkę i ..kraina miodem płynąca.
Dlaczego tak nie jest? Bo to teoria !!Teoria która wcześniej czy później zostanie zmieniona .Jak wszystko w nauce .
Nie podważam roli jaka spełnia nauka .Jest nie do podważenia .Jednak doświadczenie to pewnik .Cos co zdarzyło się nam realnie .
Nie zgadzam się ze czasy doświadczeń minęły .To mrzonka .

Jest jedno ale w akwarystyce, wszystkie niepowodzenia młodych pasjonatów akwarium to pośpiech, sam też wiele razy się na tym złapałem.
Dopiero od siedmiu lat próbuje (moim zdaniem) stworzyć akwarium idealne. Ale to mrzonka, to próba charakteru, cierpliwości i sumienności w opiece nad naszym hobby. Od co najmniej pięciu lat nie stosuję żadnych uzdatniaczy a rośliny i zwierzęta mnożą się na potęgę, owszem nawożę bo 1W/l zobowiązuje.
I nie dajmy się naciągać że wszystko załatwi za nas chemia. Najczęściej nowi ludzie w tej zabawie myślą że wystarczy aranżacje zalać wodą,wrzucić bakterie i grzać z oświetlenia najlepiej 16h na dobę no i oczywiście nawozu nie wolno żałować, no i to jest idealny przepis na zniechęcenie.
Osobiście uważam to grubość podłoża w akwarium odpowiada z stabilność zbiornika i traktuje je jak żywy organizm to w dnie zachodzi większość procesów chemicznych to w nim jest większość organizmów odpowiadających za filtracje.Sam mam w 40cm akwarium 10cm podłoża i i zdaje ono egzamin.

zakończyłem OT. Wierzę że w dyskusji oboje mamy po części rację a nasze racje się nie wykluczają. Pewnie wiele tęższe głowy się nad tym zastanawiają. Chciało by się mieć dużo wolnego czasu by to co poznajemy wiarą i czuciem poddać analizie przez szkiełko i oko.
Jedno co mogę dodać to to że nie wierzę w doświadczenie jako pewnik. Każdy test ma swoją czułość czy swoistość, wyniki fałszywie dodatnie i fałszywie ujemne, poprostu każdy test obdarzony jest błędem.
Pozdrawiam

Moze nie tyle doswiadczenie co obserwacja. Pielegnacja akwarium wciaz polega na tym, ze obserwujemy i dobieramy dzialania (a ich dobor zalezy od doswiadczenia). Poki co nie da sie pielegnowac akwarium na zasadzie, ze mamy zjawisko, otwieramy naukowa czerwona ksiazeczke i na zjawisko 'a' dobieramy dzialanie 'x'. A na tym polegaloby naukowe podejscie.

moonrider napisał(a):Jedno co mogę dodać to to że nie wierzę w doświadczenie jako pewnik. Każdy test ma swoją czułość czy swoistość, wyniki fałszywie dodatnie i fałszywie ujemne, poprostu każdy test obdarzony jest błędem.
Pozdrawiam

Opieranie sie na pomiarach jest wlasnie elementem naukowym, i tak jak piszesz nie zawsze zdaje egzamin. Na ogol jest elementem kontrolnym, a nie wyjasniajacym nam co sie dzieje.
To nie jest do konca OT, bo przeciez, podejrzewam, nikt nie jest w stanie podjac polemiki z badaniami dr Hovanca vs firm sprzedajacymi bakterie. Mozemy sie jedynie podzielic, co sadzimy o tych preparatach i ich potrzebie na podstawie wlasnych doswiadczen.

moonrider napisał(a):zakończyłem OT. Wierzę że w dyskusji oboje mamy po części rację :) a nasze racje się nie wykluczają. Pewnie wiele tęższe głowy się nad tym zastanawiają. Chciało by się mieć dużo wolnego czasu by to co poznajemy wiarą i czuciem poddać analizie przez szkiełko i oko.
Jedno co mogę dodać to to że nie wierzę w doświadczenie jako pewnik. Każdy test ma swoją czułość czy swoistość, wyniki fałszywie dodatnie i fałszywie ujemne, poprostu każdy test obdarzony jest błędem.
Pozdrawiam

Negujesz dokonane?To co przeżyłeś to pewnik ,nie da się go zanegować .

marhaba napisał(a):Przypominam sobie swoje pierwsze "akwarium", jakieś 20 lat temu, może więcej 5L słoik po ogórkach, na lodówce. Słabe oświetlenie z okna. Gupiki rozmnażały się jak szalone, moczarki (argentyńska i kanadyjska) rosły ponad metrowe z licznymi rozłogami. Bez podłoża, bez filtra... Oczywiście to hardcore, bez dwóch zdań. Ale pokazuje z kolei drugi biegun dzisiejszych trendów, gdzie samo podłoże to naście różnych niesamowitych preparatów za setki złotych. Nie mówiąc o całej reszcie.
Dlatego, próbując wrócić do tematu - spokojnie z różnymi cudownymi preparatami, ktokolwiek i cokolwiek poleca.

Jak sam zauważyłeś miałeś tam gupiki - to bardzo imponujące osiągnięcie by je hodować oj tak
moczarki - też mega trudne
Chciałbym zobaczyć taki słoik z elantine tiandra
Zanim zaczniesz dochodzić do wniosków bierz pod uwagę co chcesz hodować, bo gupole i moczarki to z powodzeniem w sciekach można hodować

moonrider napisał(a):Ale przecież dawno minęły czasy wiedzy stricte doświadczalnej. Zgadzam się z Tobą że doświadczenie jest solidnym fundamentem wiedzy ale nie jest konieczne. To do czego jedni dochodzą w 40 lat inni osiągają w kilka miesięcy opierając się na wiedzy nie popartej doświadczeniem.

i bogu dzięki że te czasy odeszły bo już sporo mitów przez nie narosło
Nie twierdzę że i dziś nie ma nowych, nadmuchiwanych przez rozbudowany marketing cudownych produktów ale jednak wiedza przecietnego akwarysty poszła na przód, lepiej kierować się wiedza teoretyczna niż po omacku tylko czyimś doswiadczeniem i najczesciej mylnymi wnioskami

@ Andrzej0:
Zdrowy rozsądek to jedyny sposób na odróżnienie marketingowych sztuczek.
Jeśli ktoś prezentuje swój produkt i popiera to (powtarzalnymi) badaniami, a dodatkowo inni akwaryści potwierdzają skuteczność danego rozwiązania, to czemu mam wątpić w jego skuteczność?
To, że u Ciebie nie jest on konieczny, nie oznacza, że nikt inny nie musi go stosować.
@ Pethro:
Hodowla gupików też bywa ciężka, zwłaszcza, gdy chcesz otrzymać potomstwo o określonych cechach...
Jestem stałym gościem na tym forum, może niezbyt aktywnym ale jednak...
Polubiłem RA, bo dyskusja jest tu zawsze na wysokim i kulturalnym poziomie.
Nie psujmy tego bezsensownymi personalnymi wycieczkami, które nic nie wnoszą do dyskusji.

salatos napisał(a):Andrzej0:
Zdrowy rozsądek to jedyny sposób na odróżnienie marketingowych sztuczek.
Jeśli ktoś prezentuje swój produkt i popiera to (powtarzalnymi) badaniami, a dodatkowo inni akwaryści potwierdzają skuteczność danego rozwiązania, to czemu mam wątpić w jego skuteczność?

"Muszę powiedzieć, że nie prowadzimy własnych badań dotyczących bakterii denitryfikacyjnych, ponieważ nie jesteśmy producentem tego produktu. Oczywiście jesteśmy w kontakcie z profesjonalistami naszych dostawców i technikami. Mam nadzieję, że rozumiesz, iż użyte gatunki bakterii są naszym "know-how" i nie mogę zdradzać takich informacji.Kupujemy skoncentrowane mieszanki bakterii z USA, od firmy, która prowadzi badania nad nimi od wielu wielu lat. Nie mieliśmy jak dotąd problemów z naszymi biologicznymi produktami i muszę powiedzieć, że są one bardzo popularne wśród naszych klientów."
Powyzsze to wypowiedz przedstawiciela SERA wzieta z blogu 4szyby. Jak widac SERA nie popiera produktu badaniami, a jej kontrahenci owszem, badaja bakterie, ale kompletnie nie wiemy pod jakim katem. Kryterium podstawowym dla SERY jest popularnosc wsrod klientow oraz brak skarg. Moglbym powiedziec, że mozna pod takim katem promowac czysta wode.
Akwarysci potwierdzaja skutecznosc , chociaz miarodajne byloby wystartowanie dwoch siostrzanych zbiornikow, z produktemi i bez. Poza tym, nie twierdze, ze produkt nie dziala (bo takiego testu nie przeprowadzilem), tylko pytam czy jest potrzebny.

nie twierdze, ze produkt nie dziala (bo takiego testu nie przeprowadzilem), tylko pytam czy jest potrzebny.

Musiałeś mnie źle zrozumieć, nie chodziło mi, że takich badań zawsze oczekuję ale tego typu testy zamknęłyby usta wielu osobom, pytanie czy koszt ich przeprowadzenia by się zwrócił...
Swoją drogą można przecież przeprowadzić takie badania nawet nie podając składu preparatu:
dwa zbiorniki, maksymalnie identyczne, jeden z wlanym środkiem (bakteriami) drugi bez i po określonym czasie pomiar stężeń azotanów i azotynów
różnica byłaby wskaźnikiem skuteczności preparatu
Chciałbym też zwrócić uwagę na inną kwestię, mianowicie warunki przechowywania i transportu takich preparatów: Mam wrażenie, że część niepowodzeń z tymi środkami jest spowodowana błędami dystrybutorów.