Czy można trzymać zbrojniki w akwarium z substratem?

Witam. Spotkałem się z opinią, że zbrojniki zdychają gdy są w akwarium z substratem na podłożu, zatem nie można ich trzymać w takim akwarium. Czy ktoś z Was spotkał się z takim przypadkiem?

nie trzyma się ich z innych powodów, kopią strasznie, a kopanie w substracie = glony

Chodzi mi o powód podany wcześniej czyli o to, że zdychają. Mam akwarium częściowo na substracie i częściowo na żwirze. Substrat będzie mocno zarośnięty także wątpię aby zbrojnik mógł jakoś mocno mącić w podłożu.

ZielonyAmator napisał(a):Chodzi mi o powód podany wcześniej czyli o to, że zdychają. Mam akwarium częściowo na substracie i częściowo na żwirze. Substrat będzie mocno zarośnięty także wątpię aby zbrojnik mógł jakoś mocno mącić w podłożu.

To jeżeli podłoże będzie dobrze zarośnięte i wątpisz by mógł on się do niego dostać to czym się martwisz nie będzie miał przecież z nim kontaktu.
To co napisał Maslo-82 jest prawdą, zbrojniki są dużymi i mocnymi rybami których obecność w akwarium roślinnym z delikatnym trawnikiem może być kłopotliwa.
Spłoszona ryba potrafi w ucieczce dość konkretnie rozkopać podłoże co przy jego żyzności może prowadzić do kłopotów.
Zbrojniki mają również wbrew pozorom delikatny układ pokarmowy, granulaty w odróżnieniu od zwykłego żwiru są dość sypkie. Ryba przy żerowaniu chcąc nie chcąc pochłania razem z pokarmem trochę pyłu z podłoża co może przyczynić sie do zapchania przewodu pokarmowego a to może mieć takie skutki o których czytałeś.
Sytuacja jest bardzo podobna do karmienia ryb nie oczyszczonym rurecznikiem.
Rurecznik odławiany z mułu, zawiera w sobie jego cześć. Ryby karmione rurecznikiem bez jego wcześniejszego przygotowania, razem z pokarmem dostają cześć mułu który pozniej jest im ciężko wydalić. To powoduje choroby układu pokarmowego.
Nastepna sprawa to to że zbrojniki lepiej czują się w zbiornikach z twardszą i bardzo dobrze natlenioną wodą

aquamateo napisał(a):

ZielonyAmator napisał(a):Chodzi mi o powód podany wcześniej czyli o to, że zdychają. Mam akwarium częściowo na substracie i częściowo na żwirze. Substrat będzie mocno zarośnięty także wątpię aby zbrojnik mógł jakoś mocno mącić w podłożu.

To jeżeli podłoże będzie dobrze zarośnięte i wątpisz by mógł on się do niego dostać to czym się martwisz nie będzie miał przecież z nim kontaktu.
To co napisał Maslo-82 jest prawdą, zbrojniki są dużymi i mocnymi rybami których obecność w akwarium roślinnym z delikatnym trawnikiem może być kłopotliwa.
Spłoszona ryba potrafi w ucieczce dość konkretnie rozkopać podłoże co przy jego żyzności może prowadzić do kłopotów.
Zbrojniki mają również wbrew pozorom delikatny układ pokarmowy, granulaty w odróżnieniu od zwykłego żwiru są dość sypkie. Ryba przy żerowaniu chcąc nie chcąc pochłania razem z pokarmem trochę pyłu z podłoża co może przyczynić sie do zapchania przewodu pokarmowego a to może mieć takie skutki o których czytałeś.
Sytuacja jest bardzo podobna do karmienia ryb nie oczyszczonym rurecznikiem.
Rurecznik odławiany z mułu, zawiera w sobie jego cześć. Ryby karmione rurecznikiem bez jego wcześniejszego przygotowania, razem z pokarmem dostają cześć mułu który pozniej jest im ciężko wydalić. To powoduje choroby układu pokarmowego.
Nastepna sprawa to to że zbrojniki lepiej czują się w zbiornikach z twardszą i bardzo dobrze natlenioną wodą

Teraz lepiej to rozumiem W takim układzie zostają w grze tylko otoski.

To ja się podłączę do tematu i zapytam, a co z kiryskami, też odpadają (kopią i mogą coś zjeść)?

aquamateo napisał(a):Zbrojniki mają również wbrew pozorom delikatny układ pokarmowy, granulaty w odróżnieniu od zwykłego żwiru są dość sypkie. Ryba przy żerowaniu chcąc nie chcąc pochłania razem z pokarmem trochę pyłu z podłoża co może przyczynić sie do zapchania przewodu pokarmowego a to może mieć takie skutki o których czytałeś.
Sytuacja jest bardzo podobna do karmienia ryb nie oczyszczonym rurecznikiem.
Rurecznik odławiany z mułu, zawiera w sobie jego cześć. Ryby karmione rurecznikiem bez jego wcześniejszego przygotowania, razem z pokarmem dostają cześć mułu który pozniej jest im ciężko wydalić. To powoduje choroby układu pokarmowego.
Nastepna sprawa to to że zbrojniki lepiej czują się w zbiornikach z twardszą i bardzo dobrze natlenioną wodą

Bardzo ciekawa logika, pozwala sądzić, że w naturze muł nie występuje, w ilościach większych, niż w przeciętnym akwarium roślinnym. A chyba wszyscy wiemy, że jest go mnóstwo nawet w górskich potokach.
A poważnie, to jakiś absurd- gdyby detrytus w układzie pokarmowym go zapychał, to wszystkie ryby świata dawno by już pozdychały. W porównaniu do środowiska naturalnego zbrojników, akwarium na granulacie jest sterylnie czyste.
Rurecznik może być szkodliwy nie dlatego, że jest brudny od mułu, ale dlatego, że może przenosić pasożyty lub być skażony metalami ciężkimi.
Zbrojniki w akwarium roślinnym stanowią tylko i wyłącznie zagrożenie wyrywania słabych roślin i wzruszania podłoża, kiryski są mniej destrukcyjne, ale czytałem, że gęsty trawnik zwyczajnie utrudnia im odżywianie się, choć wątpię, by prowadziło to do ich śmierci. W każdym razie w większości przypadków ludzie hodujący kiryski w roślinnym zazwyczaj mają akurat małą plażę w akwarium.

Ja dodam od siebie że coś w tym musi być że zbrojniki zdychają w akwarium na podłożu typowo roślinnym. Dotychczas zdechły mi w parę dni po wpuszczeniu 3 zbrojniki w których akwaria są na podłożu Amazonia.
I jak to w takim wypadku wyjaśnić?

małe zbrojniki, bardzo czesto zdychają po kupnie, i nie musi to być z powodu substratu. Zauważyłem ze zbrojniki niebieskie o wiele lepiej kupować podrośnięte, takie 5cm i wiecej.

Yahilles napisał(a):Bardzo ciekawa logika, pozwala sądzić, że w naturze muł nie występuje, w ilościach większych, niż w przeciętnym akwarium roślinnym. A chyba wszyscy wiemy, że jest go mnóstwo nawet w górskich potokach.

oczywiście że w naturze muł występuje, granulat to jednak nie do końca muł a mieszanka wypalonej gliny i lawy wulkanicznej. Taki rodzaj podłoża nie występuje zbyt często w środowisku naturalnym...choć może się mylę

Yahilles napisał(a):A poważnie, to jakiś absurd- gdyby detrytus w układzie pokarmowym go zapychał, to wszystkie ryby świata dawno by już pozdychały.

Detrytus o którym piszesz, to rozkładająca się organika z całym "swoim bagażem". Jednak sama organika to nie wszystko, w skład mułu wchodzą też osady, pył, piasek itp.. O ile zbyt dużo produktów przemiany materii moze prowadzić do wystąpienia chorób, to tak samo osad, piasek znajdujący się w warstwie mułu może prowadzić do chorób układu pokarmowego u ryb żerujących przy dnie.

Yahilles napisał(a):Rurecznik może być szkodliwy nie dlatego, że jest brudny od mułu, ale dlatego, że może przenosić pasożyty lub być skażony metalami ciężkimi.
.

Informacja o pasożytach przenoszonych przez rureczniki którą podałeś, znajduje się w każdej ogólnej książce akwarystycznej i raczej nie ma osoby która by o tym nie wiedziała.
Tu nie chodzi o to że jak piszesz rurecznik jest "brudny od mułu", tu chodzi o to że rureczniki odławiane z naturalnego środowiska ( muł) przez specyfikę tego jak żyją, w jaki sposób żerują itp.. cześć tego mułu, osadu, piasku posiadają w swoim układzie pokarmowym. Dlatego tez wskazane jest przed skarmieniem ryb tym rodzajem pokarmu, oczyszczenie go. Polega to na trzymaniu rureczników w płaskim naczyniu z małą iloscią wody którą podmieniamy często przez parę dni. Ten czas kwarantanny razem z częstymi podmianami wody pozwala na oczyszczenie przewodu pokarmowego tych stworzeń.
Oczywiście jednocześnie przy takiej kwarantannie pokarmu stosujemy też inne środki zabezpieczające przed pasożytami.
Dla większości hodowców większych gatunków ryb, którzy karmią swoje ryby tym o to pokarmem jest to rzecz normalna. Tak jak pisałem wcześniej o tym nie przeczytasz w ogólnych poradnikach akwarystycznych, natomiast w bardziej fachowej literaturze znajdziesz już wpisy na ten temat dla przykładu znajdują się one między innymi w książkach A. Sieniawskiego o hodowli dyskowców.
Ryby potrafią "zjeść wszystko" jednak nie wszystko są w stanie wydalić ze swojego układu pokarmowego. To co dla rurecznika jest normalnym procesem życiowym wynikającym z przystosowania się do warunków w jakich żyje, to dla znacznie mniej odpornego układu pokarmowego ryb jest juz dużym problemem.
Dość długo zajęło zanim hodowcy to zrozumieli, bardzo często pomimo odkażenia pokarmu środkami przeciw pasożytom zdarzało się że ryby wykazywały objawy chorób układu pokarmowego. Przez to że objawy te wyglądały podobnie jak przy obecności pasożytów dlatego też dość długi czas nie można było rozróżnić tych dwóch osobnych czynników powodujących występowanie problemu.
Dodatkowo dochodzi kwestia samych zbrojników, które bardzo często traktujemy jako członków ekipy sprzątającej. Zapominając przy tym że ryby te pomimo swojego wyglądu, stwarzającego pozór mocnej, silnej i odpornej ryby, tak naprawdę posiadają delikatny układ pokarmowy który najczęściej jest przyczyną kłopotów w utrzymaniu tego gatunku

Mogę się zgodzić, że paletkom czy innym rybom to szkodzi - nie jestem hodowcą ryb, ale jakoś nie widzę powodów, dla których ryby w naturze żyjące na mulisto-piaszczystym dnie, jedzące nawet drewno, miały wrażliwy układ pokarmowy, który szwankuje po dostaniu się do niego jakichkolwiek ostrych i/lub twardych elementów. Robale czy jakiekolwiek inne rzeczy zjadane przez zbrojniki w rzece, jak nie w środku, to na zewnątrz mają jakiś osad, muł, również jego części nieorganiczne. To byłby ewolucyjny strzał w stopę.

Granulaty dla roślin, przez fakt z jakich składników i w jaki sposób powstają różnią się jednak od podłoży występujących w naturze. Przy rybach takich jak zbrojniki znacznie rzadziej występują problemy układu pokarmowego jeżeli podłożem jest zwykły żwir.
Co dzieje się w naturalnym środowisku, jaki jest stopień "umieralności" danego gatunku w zależności od specyfiki podłoża/środowiska, to też ciężko określić, bo raczej nikt tego nie kontroluje. Dany gatunek może egzystować w takim środowisku jednak tak naprawdę nie jesteśmy w stanie określić jak to wpływa na jego "komfort życia" i na populację.
W zbiornikach domowych obserwujemy to znacznie szybciej z prostego powodu, na małej powierzchni domowego zbiornika posiadamy znacznie mniej osobników niż w naturalnym środowisku przez co nawet mała zmiana w stanie populacji jest zauważalna.
Wiele gatunków zwierząt ma bardzo dużą populację w środowisku naturalnym a w wielu przypadkach duża ilość tej populacji jest naturalna formą obrony/przetrwania gatunku w wyniku czynników mających wpływ na redukcję tej populacji.
Człowiek też potrafi "zjeść prawie wszystko" co nie oznacza że to sprzyja jego zdrowiu.
Z osadami i skutkami ich obecności w organizmie, my też się borykamy, przykładem mogą być chociażby kamienie nerkowe czy też choroby jelit ( trochę OT) spowodowane przez dużą ilość glutenu zawartego w naszych pokarmach a konkretnie w zbożu którego produktem jest pieczywo. Gdyby nie rozwój medycyny nasza populacja choćby i z tego mogłoby się wydawać błahego powodu byłaby znacznie mniejsza.

Trzymam zbrojniki i kiryski przy granulacie i mogę stwierdzić, że naprawdę zrobiłem błąd... Za każdym razem, gdy wychodzą na żer, w chwili kedy się wystraszą, zostawiają za sobą straszny pył, który rozchodzi się po całym akwarium . Słabo to wygląda. Jestem na etapie (2 tygodnie już) wyłapania ich, ale to sprytne bestie. Stosuję metodę z butelką i sznurkiem , ale te bestie są szybsze ode mnie. A tak mnie już drażnią jak widzę jak woda jest mętna.... Może zna ktoś jeszcze lepszy sposób na pozbycie się tych lokatorów?
JA PRZY SUBSTRACIE NIE POLECAM ŻADNYCH DENNYCH RYB

Boracz napisał(a):Trzymam zbrojniki i kiryski przy granulacie i mogę stwierdzić, że naprawdę zrobiłem błąd... Za każdym razem, gdy wychodzą na żer, w chwili kedy się wystraszą, zostawiają za sobą straszny pył, który rozchodzi się po całym akwarium . Słabo to wygląda. Jestem na etapie (2 tygodnie już) wyłapania ich, ale to sprytne bestie. Stosuję metodę z butelką i sznurkiem , ale te bestie są szybsze ode mnie. A tak mnie już drażnią jak widzę jak woda jest mętna.... Może zna ktoś jeszcze lepszy sposób na pozbycie się tych lokatorów?
JA PRZY SUBSTRACIE NIE POLECAM ŻADNYCH DENNYCH RYB

Ja słyszałem o takim sposobie, że butelkę po napoju obcinasz poniżej kończącego się zwężenia poniżej szyjki i wsuwasz odwrotnie szyjką do środka butelki, jeśli polujesz na rybki, które nie zmieszczą się przez szyjkę, to należy jeszcze tą szyjkę obciąć, żeby uzyskać otwór odpowiedni dla rybki. Do środka wrzucasz tabletkę pokarmu dla rybek dennych i czekasz aż się złapie i podrywasz do góry. To rozwinięcie Twojej metody, ale rybce trudniej uciec z takiej butelki.

Miklas napisał(a):Ja słyszałem o takim sposobie, że butelkę po napoju obcinasz poniżej kończącego się zwężenia poniżej szyjki i wsuwasz odwrotnie szyjką do środka butelki, jeśli polujesz na rybki, które nie zmieszczą się przez szyjkę, to należy jeszcze tą szyjkę obciąć, żeby uzyskać otwór odpowiedni dla rybki. Do środka wrzucasz tabletkę pokarmu dla rybek dennych i czekasz aż się złapie i podrywasz do góry. To rozwinięcie Twojej metody, ale rybce trudniej uciec z takiej butelki.

Taką metodę właśnie stosuję

jeżeli o zbrojniki mam dwa ok 35cm i też ich nie polecam i z chęciom pozbł bym sie ich wszystkie rośliny które nie są dobrze zakorzenione pływają a mam naprawde dużo żwiru na dnie

Do Boracz
Miałem podobny problem. W kwietniu zalałem nowy zbiornik roślinny z substratem i po ok 2 tygodniach wpuściłem 12 zbrojników niebieskich. Wytrzymałem z nimi ok tygodnia z codziennymi dosadzeniami. Zacząłem wyławianie a właściwie szukałem sposobu na skuteczne odłowienie bez większej konieczności zamieszania w układzie akwarium. Na początku były plastikowe butelki na sznurkach z obciętymi szyjkami - bez rezultatu. Zbrojniki nie chciały tam wpływać. Przełomem w odszukaniu skutecznego sposobu były stare kokosy z wyciętymi otworami z obu stron. Zauważyłem, że zbrojniki bardzo chętnie tam wpływały ale miałem problem z wyciągnięciem ich razem z kokosem. Dwa otwory to za dużo a zbrojniki za szybkie. Kolejna próba to strzał w dziesiątkę. 12 zbrojników w kilka godzin bez zamieszania w akwarium. W piwnicy miałem starą rurę PCV o średnicy ok 5 cm. Pociąłem ją na odcinki 20 - 25 cm. Zaślepiłem z jednej strony gazą i gumką recepturką. Umieściłem w akwarium i czekałem. Długo czekać nie musiałem. Zbrojniki wpływały jeden za drugim. Jedną ręką zatykałem otwartą stronę rurki i już kolejny zbrojnik był złowiony a radość moja była wielka. Mam nadzieję, że sposób się przyda. Pozdrawiam.

Mi wszystkie padły