No3 ile ppm

Elo test wykazał że mam 200mg/L No3 - ile to jest ppm? Wiem że to za dużo próbuje podmianami zbić ale mało to daje, co z tym robić? (No2 - 0)

Z tego co zauważyłem, w akwarystyce używa się ppm wagowo lub objętościowo, przyjmując więc że litr wody destylowanej waży 1 kg czyli 1000g, czyli 1000000mg, to jednostka mg/l jest dokładnie tym samym co ppm - wagowo masz 200 ppm (części na milion).

Chyba że pytasz o 'prawdziwe' ppm, wtedy musisz sobie przeliczyć na podstawie masy molowej H2O i masy molowej NO3... ale nie wiem czy znajdziesz gdzieś masę molową dla jonów, zwykle podawana jest dla pierwiastków i związków chemicznych. (Tak, wiem jon NO3 to też zwiazek chemiczny, ale jakby niekompletny

)

zulix · nowa wersja z 10.03.2012

Przy tak małych stężeniach ppm i mg/l są praktycznie tożsame. Obliczenia bardziej dokładne są bezcelowe (chociaż stosunkowo proste). Większy błąd popełnia się tu nie uwzględniając zmiennej w różnych temperaturach gęstości wody.

Pozwolę się z kolegą nie zgodzić

Argumentacja:

Jeden mol danej substancji zawiera zawsze taką samą ilość cząsteczek, ale ma różną masę (masa molowa)

Przyjmijmy obliczenia dla CO2 i H2O

Aby uzyskać roztwór 20 ppm, należy wziąć 20 moli CO2 i 999980 moli H2O - otrzymamy jeden milion moli roztworu CO2 w H20 o stężeniu 20 ppm.

Teraz policzmy proporcje wagowe tego roztworu:

999980 moli wody waży 18.014.879,70 grama
20 moli CO2 waży 880,19 grama

tak więc w jednym kilogramie (1000g) tego roztworu znajdzie się 0,0448 g CO2, czyli 48,8 mg.

Wniosek:

20 ppm CO2 w H2O odpowiada stężeniu 48,8 mg/l, trudno więc mówić o tożsamych stężeniach - tak dałoby się powiedzieć jedynie dla substancji o bardzo zbliżonych masach molowych, ale te niestety różnią się dość znacznie...

zulix · nowa wersja z 10.03.2012

Pozwolę się również nie zgodzić z kolegą

.
Obliczenia są oczywiście poprawne, tylko po co....... Mógłbym policzyć ppm-y kierując się bardzo dziwnymi jednostkami, tylko, czy znajdzie to zastosowanie w praktyce?

Oznaczenie ppm to "część na milion" i jest jednostką tego samego typu co procent (%). Nie określa więc jednostek w których się je podaje. Nie musi to być wcale "liczba cząsteczek", jak pisze kolega prowadząc dyskusję z takim założeniem. Procent może być wagowy, objętościowy (tzw. "wolty" w wódeczce), molowy itd. Podobnie jest z ppm-ami.

Kwestia tego jaki jest to ppm definiuje się czasem w wielu dziedzinach inaczej. Najczęściej jest to jednak ppm wagowy czyli np. 1 g w 1000 000 g. Woda w temperaturze 4oC ma gęstość 1 kg/dm3, czyli 1000 000 mg/dm3, stąd masa związku (jonu) podana w mg/l odpowiada wprost ppm-om masowym (które są domyślną jednostką). Zmiana gęstości wody w innej temperaturze - to są istotne błędy przy roztworach o niskich stężeniach.

W kwestii nawożenia... czytałem wiele rolniczych książek i wszędzie była mowa o ppm-ach wagowych a nie molowych. Podobnie jest w większości opracowań dot. nawożenia w akwarium.
Oczywiście możliwe jest wprowadzenie ppm-ów molowych do akwarystyki, tylko po co? Skoro wszyscy się przyzwyczaili do wagowych, jest to z góry skazane na niepowodzenie. Poza tym ppm0y wagowe bardzo łatwo przeliczyć z % (w domyśle wagowych). Zawsze stosuje się "w życiu" jednostki wygodne bo po co sobie komplikować życie. A ppm wagowy jest jednostką wygodną.

Przy okazji... masy jonów liczy się tak samo jak zwykłych związków chemicznych. Jeden elektron to około 1/2000 masy protonu więc zmiana ładunku na "+" czy "-" praktycznie nie zmienia masy cząsteczkowej (i molowej) jonu względem obojętnej cząsteczki (liczy się ją więc jako sumę mas atomowych).

ppm to ppm, zawsze powinien odpowiadać stosunkowi liczby cząsteczek, natomiast czasem stosuje się proporcje wagowe, jednak wówczas powinno się zaznaczać że chodzi o ppm(wagowo)... A że zwykle nie chce się pisać, uogólnia się itd, to nie znaczy że jeśli błąd staje się powszechny, może on zastąpić właściwą/poprawną definicje.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ppm

Nie zgodzę się również z 'błędem' polegającym na nieuwzglednieniu temperatury wody - w jednostce mg/l podajesz jak sama nazwa wskazuje ilość miligramów w litrze, a litr jest miarą objętości, litr wody/roztworu o temperaturze +4 stopnie to tyle samo OBJĘTOŚCIOWO co litr wody o temperaturze 28 stopni. Litr to litr, jeśli podajesz ilość w litrze, to temperatura nie ma nic do rzeczy. Przeliczanie tego litra na kilogramy dopiero wprowadziłoby zamięszanie, bo trzeba byłoby uwzględniać WSZYSTKIE rozpuszczone w odzie substancje.

Tak więc błąd owszem, ale powstaje w chwili utożsamienia mg/l z ppm(wagowo), nie mówiąc już o utożsamianiu mg/l z ppm.

Masę jonów oczywiście można policzyć, pisałem tylko że zwykle sie jej nie podaje... jeśli jeden mol KNO3 waży 101g (w zaokrągleniu) a mol K waży 39,7g to mol NO3 waży 61,3651g... a więc 200ppm NO3 w H20 to nieco ponad 681 mg/l (dla wody przyjęto 1l=1000g)

Odpowiadając więc na pytanie K.NEMO, 200mg/l NO3 w H2O to 59ppm NO3 w H2O.

DarekO

Tak. Dyskusja na temat ppm i mg/l znowu powraca. Już było o tym kiedyś. Nie chce mi się teraz szukać tego wątku. W każdym bądź razie w akwarystyce tak jak napisał ZaHoryzontem "Z tego co zauważyłem, w akwarystyce używa się ppm wagowo lub objętościowo, przyjmując więc że litr wody destylowanej waży 1 kg czyli 1000g, czyli 1000000mg, to jednostka mg/l jest dokładnie tym samym co ppm - wagowo masz 200 ppm (części na milion)".

Howgh!

zulix · nowa wersja z 10.03.2012

ZaHoryzontem napisał(a):http://pl.wikipedia.org/wiki/Ppm

Jaka jest jakosc wikipedii, każdy wie. Przykładów można podać mnóstwo. Wszak, większość wpisów pochodzi od chcących się wykazać - niekoniecznie specjalistów.
NBP musiało wycofać rok temu monetę "Korzeniowskiego", bo pracownicy sprawdzali jego imię na wikipedii.

ppm to skrót "parts per million" a nie "particles per million", liczba części na milion. A to jak się wyraża tę "część", czy w cm, czy w gramach, czy w molach zależy od dziedziny nauki. W chemii najwygodniejsze są wszelkie jednostki oparte na molu, w innych dziedzinach niekoniecznie. W naukach rolniczych, ochronie środowiska (podając stężenia metali ciężkich) itd. wyraża się je w jednostkach masy.

ZaHoryzontem napisał(a):Nie zgodzę się również z 'błędem' polegającym na nieuwzglednieniu temperatury wody - w jednostce mg/l podajesz jak sama nazwa wskazuje ilość miligramów w litrze, a litr jest miarą objętości

Ale tu właśnie tkwi błąd. Aby podać jednostkę względną taką jaką jest %, czy ppm w liczniku i mianowniku daje się te same jednostki miary (masa,objętość itp.) a więc np. przy wspomnianej wodzie jest to 1 kg a nie litr. I właśnie to, że podaje się w mg/litr a nie mg/kg jest tym błędem, bo nie zawsze 1 l = 1 kg.

ZaHoryzontem napisał(a):...bo trzeba byłoby uwzględniać WSZYSTKIE rozpuszczone w odzie substancje.

Właśnie dlatego nie stosuje się jednostki typu: liczba cząsteczek na milion innych cząsteczek. Aby to wyznaczyć należałoby uwzględniać wszystkie rodzaje cząsteczek w roztworze.

ZaHoryzontem napisał(a):Odpowiadając więc na pytanie K.NEMO, 200mg/l NO3 w H2O to 59ppm NO3 w H2O.

Jednostki w których podajemy dowolną wielkość mogą być dowolne podobnie jak prędkość światła można podać w łokciach na miesiąc (ale tu moi studenci by mnie wyśmiali) lub stężenie alkoholu w wódce w mol/dm3 tylko, czy to jest praktyczne?

Jednostki powinne być spójne w danym środowisku, aby możliwa była wymiana swoich doświadczeń i można było porównać wyniki. Bo "prawie.... robi różnicę" (tu 200 - u ciebie 59 to zdecydowana różnica).
Wartości zwykle podaje się w jednostkach, które są akceptowane w danym środowisku co wynika z przyzwyczajenia, wygody dalszych przeliczeń itd. Kwestia więc jakie jednostki są akceptowalne przez rośliniarzy....
Dla ciekawości ściągnąłem przed chwilą jeden z artykułów Barry'ego Jamesa o zanieczyszczeniach w wodzie i tam ppm jest definiowane tak jak uważam (mg/kg, w przybliżeniu mg/litr) a nie jako udziały molowe. Przeliczanie tego na udziały liczbowe (molowe) wprowadza więc zbędne zamieszanie i komplikuje w sumie prosty problem.

DarekO napisał(a):Tak. Dyskusja na temat ppm i mg/l znowu powraca.

Dyskusja rzeczywiście była (czytałem ją, ale nie wskrzeszałem).... Ale skoro:

DarekO napisał(a):...jak napisał ZaHoryzontem "Z tego co zauważyłem, w akwarystyce używa się ppm wagowo...

to po co w ogóle jeszcze zawracamy sobie głowę. W sumie mówimy o tym samym. Skoro tak 200 mg/l to 200 ppm. A, że gdzieś tam będzie to miało 59 ppm nie ma dla nas praktycznego znaczenia.

ppm jest jednostką stosowaną, nie tylko funkcjonującą w necie...
Podałem Wiki jako źródło, bo ciężko mi powoływać się na moje własne doświadczenie, przeczytane publikacje itp... Faktem jest, że jest używane ppm wagowe, jest faktem że błędnie utożsamia się mg/l (czyli masę w objętości) jako ppm - jest to pewien skrót myślowy który zastąpił jednostkę mg/l. Ale również jest faktem, że błąd o którym Ty piszesz, tj. wynikający ze zmiany cw wody w różnych temperaturach jest tu najmniej sensowny. Czemu? Bo większość testów którymi przeprowadza się pomiary wody opiera się n optycznej identyfikacji/porównania barw przez człowieka. Weź dowolny test i popatrz na jego podziałkę - jeśli masz jeden kolor dla 5 mg/l a kolejny dla 10 mg/l, jeszcze kolejny dla 20 mg/l, to jak zinterpretujesz wynik pomiędzy 'lekko różowym' a 'różowym wpadającym w buraczkowy'? jeśli przyjmiemy dla potrzeb akwarystyki że mg/l to to samo co jedna część na milion, istotny błąd nie powstanie dlatego, że różnica w masie litra wody o temperaturze +20 st. C. a +25 st.c to jakieś półtora grama - większy błąd powstaje podczas samego odczytu wyniku. Przez ostatnie kilka lat zajmowałem się programowaniem diagnostycznej aparatury laboratoryjnej - w wysokiej klasy aparatach pomiar odbywa się na identycznej zasadzie - do ściśle odmierzonej ilości badanej substancji wprowadzana jest ściśle określona ilość odczynnika - przy czym słowo 'ściśle' ma tu dużo większą precyzję niż 'załączona strzykawka' - te dwie substancje są inkubowane w kuwetkach o ściśle (znów..) określonej przejrzystości, w ściśle (znów...) określonej temperaturze przez ściśle (do znudzenia) określony czas. Co się dzieje potem? Ano kuwetka jest oświetlana światłem o ściśle (hmm.. może dlatego ta 'zwykła' żaróweczka kosztuje kilkaset PLN?) określonej temperaturze barwnej.. Oczywiście aparat nie ruszy jeśli rano nie zrobisz mu kontroli, czyli czegoś w rodzaju autokalibracji, a przy nowym opakowaniu odczynnika jest kalibrowany dla tego właśnie pojemniczka... odczynnik przechowywany jest w pewnym zakresie temperatur itp itd... a i tak ta sama substancja 'puszczona' kilka razy da odrobinkę inny odczyt...

Jak do tego ma się pomiar dokonywany przez nas w domu?

No, ale my tu gadu gadu a mnie zaraz samolot ucieknie... mam dla Ciebie propozycje - policz stosunek wagowy 20mg CO2 w jednym litrze wody o temperaturze 20 st.C i dla litra wody o temperaturze 25 st.C...

Mnie tak na szybko licząc wychodzi:
dla 20 st.C 20,0355 ppm-wagowo

dla 25 st.C 20,0592 ppm-wagowo

Różnica w używanym w akwarystyce systemie wyniesie 0,0355 lub 0,0592 ppm... a różnica wynikająca z temperatury na którą się powołujesz, wyniesie 0,0237 ppm... Jak to się ma do błędu odczytu, zawartości innych substancji itp?

Pozostańmy więc przy mg/l, jako jednostce niezależnej od zawartości innych substancji, nawet jeśli dla uproszczenia nazywa się ją tu nie do końca właściwie ppm

P.S.

Zagadka dla wytrwałych:
Czemu podany przeze mnie przykład z CO2 jest do bani, a gdyby zastąpić go np. Mg++ już byłby OK?

zulix napisał(a):to po co w ogóle jeszcze zawracamy sobie głowę. W sumie mówimy o tym samym. Skoro tak 200 mg/l to 200 ppm. A, że gdzieś tam będzie to miało 59 ppm nie ma dla nas praktycznego znaczenia.

Po to, że 200mg/l to 200 ppm-wagowo (które Ty zresztą kwestionujesz) a 200 mg/l NO3 w H2O to 59 ppm.

ale zawrzał

mam nadzieje że się nie pozabijacie

Tyle napisaliście, że się zaczynam gubić

a myślałem, że już całkiem nic nie wiem ;p = no dobra dla pewności mojej interpretacją ostatniego posta:

Więc dla pewności zapytam:

ZaHoryzontem napisał(a):po to, że 200mg/l to 200 ppm-wagowo (które Ty zresztą kwestionujesz) a 200 mg/l NO3 w H2O to 59 ppm.

czyli mam 59ppm No3 w akwa? - powinienem mieć 10 a nawet tak zrobiłem 2 podmiany pod rząd to to nie wiele dało, co więc robić?[/quote]

zulix · nowa wersja z 10.03.2012

K.Nemo napisał(a):ale zawrzał mam nadzieje że się nie pozabijacie

To się nazywa dyskusja

Nikt nie ma zamiaru nikogo zabijać. Mam nadzieję....

No własnie zalezy czy rozumieć ppm dosłownie, jako jednostkę, czy tak jak uzywa się w akwarystyce. Na forach akwarystycznych używa się ppm-wagowo i pewnie o to pytałeś, czyli możesz przyjąć że ilość mg/l odpowiada ilości ppm. O róznicy wynikającej z różnej wagi litra wody możesz poczytać wyżej, ale odchylenia są tak małe, że możesz je pominąć.

Tak więc prawdopodobnie pytałeś o ppm-wagowo, masz więc 200 ppm-wagowo.
Jeśli pytałes o ppm właściwe, czyli proporcje cząsteczek, to w milionie cząsteczek roztworu masz 59 cząsteczek NO3.

zulix · nowa wersja z 10.03.2012

Najważniejszy wniosek z dyskusji (z którą obaj się zgadzamy) to to, że stężenie powinno podawać się w jednostkach "znormalizowanych", czyli takich w którym nie może być mowy o błędach w zrozumieniu rzeczy. Jednostka mg/litr jest dla nas najlepsza i w poważnych książkach tylko ona jest używana. Takie jednostki jak ppm, procent, ułamek itd. wymagają już doprecyzowania o co nam chodzi bo nie są jednostkami jednoznacznymi. Stąd podawanie przy nawożeniu, że azot ma być np. 20 ppm może być dwojako zrozumiane.

Wyjaśnię jeszcze tylko kwestię dokładności... Do obliczeń CO2 się nie przyczepiam, ale spójrzmy jaka będzie objętość wody, gdy do 1 litra dosypiemy np. 100 mg soli (formalnie nie będzie to 100 ppm, ale bliskie temu). Prawdopodobnie zmiana objętości będzie niemierzalna. A stężenie podawane w ppm-ach będzie obliczone takie same jakby to był dokładnie kg wody (a na prawdę byłoby to 1,0001 kg. Stąd błąd określony temperaturową zmianą objętości wody jest jednak większy. Ale to wszystko tylko dysputy akademickie, nie warte nawet uwagi w problemach akwarystycznych.
Pozdrawiam dziękując za miłą dyskusję.

Czytając wypowiedzi dochodzę do 3 wariantów:
1 mam słabe testy (co prawda paskowe - ale JBL a więc nie możliwe żebym pomylił się o 150 mg/L )

2 jestem ślepy jak kret - bo źle zinterpretowałem wyniki
3 a to to nie wiem co wpisać

zulix · nowa wersja z 10.03.2012

Według Zarządzenia Ministra Zdrowia woda zdatna do picia z sieci może mieć 50 mg/l azotanów. Jeżeli masz wodę "z sieci" to prawdopodobnie coś przekłamuje. Mogą to być różne związki dodawane do wody w ramach "profilaktyki" ryb lub leczenia. Ewentualnie stare paski.
Jeżeli masz wodę ze studni to wszystko możliwe.
Pasowałoby potwierdzić innym testem (może kolega) bo takie stężenie jest na prawdę wysokie i zagraża nawet niektórym rybom. Jeżeli to nie jest prawda to po co angażować środki w usuwanie nieistniejącej przyczyny.
Napisz z ciekawości: wielkość akwarium, światło, podłoże, jak podmieniasz wodę, rodzaj filtracji, ilość ryb, ilość roślin. Może rzuci to trochę światła na problem.

Ja czytałem, że 50mg/L - to już jest zagorzenie dla ryb, mogą zdechnąć - a ja mam tak od 2 tygodni więc nie możłiwe, testy są oki bo świeże ;p, sprawdziłem to nawet na 6 paskach i kążdy to samo to nie jest normalne, co do źródła wody to mieszkam w domu prywatnym i zawsze miałem parametry wody, w kranie jest oki. - wiem bo w kranie też sprawdzałem.
Co do Akwa to:
160L
światło 120W - 10h dznienie
rołśini to polisperma, nurzńce backopa jakaś, renecki, lotos, - rośliny w dużej ilości a więc nie możliwe żeby to było winą
przerybienia na pewno nie ma - 6 osotsków 6 kosiarek 2 skalary (tylko na czas wychowu młodych)
C02 podaje 2bąble na 1s, nawożę tylko K2So4,- solą i FE firmy planta garnier.
podłoże to Compite Substrate

Ja sie dziwie czemu roślinki nie pobierają tego NO3, pomóżcie bo boje się o życie ryb,
A co do podmian to 30% co 7 dni

zulix · nowa wersja z 10.03.2012

Prezes firmy Zoolek wspomniał, że testy na azotany są przekłamywane w obecności lekarstw, barwników i wielu innych związków (NA, 11.2000). Jako chemik oczywiście się z tym zgadzam. Oznaczenia azotanów i fosforanów to często loteryjka. W twoim podłożu znajdują się w większej ilości związku humusowe. Podejrzewam, że mogły maczać w tym palce.

Według czasopisma "Akwarium" nr 1/90 toksyczność azotanów dla ryb występuje od 100 do 300 mg/l. Powszechna, być może asekuracyjna jest też informacja o 50 mg/l. Dużo zależy od ryb. Wydaje się, że twoje nic sobie z tego nie robią.

Niezależnie więc, czy masz tak wysokie stężenie, czy to tylko błąd pomiarowy nie wpadałbym w nadmierną panikę.Jak szybko rosną ci rośliny? U mnie polisperma potrafi rosnąć po 30 cm na tydzień przy podobnym oświetleniu (dodaję azotany extra). Można awaryjnie wrzucić trochę rogatka - jest to na prawdę wydajna roślina w oczyszczaniu z azotu. U mnie jego przyrosty tygodniowe były nawet rzędu 70 cm (a może i więcej).

Jeżeli jednak to prawda z tym stężeniem to według mnie masz niezbilansowane nawożenie i rośliny tego nie zjadają. PG Ferro nie zawiera przykładowo potasu (ale ten dodajesz - być może jednak w zbyt małej ilości) i magnezu. Przy braku glonów rozważałbym tez podanie fosforanów. Przy małej obsadzie może to być czynnikiem ograniczającym wzrost roślin.

ro0łsinki rosną szybko, polisperma nawet 25cm tygodniowo, nurzańce to samo, na glony nie narzekam, bo ich nie ma, są ale w śladowej ilośći, nie mm fosoranów ;/ zapomniałem kupić,
rybki czują się raczej dobrze, kupiłem sobie taki woreczek co zbija no3, 2 worki... Nie wiem co to da ale zobaczymy, nie używałem żadnej chemii nawet uzdatniaczy, bo zawsze mam odstaną wodę. Skok no3 nastąpił jak dodałem go na start ale za dużo o 2ml. K2So4 to daje bardzo dużo, nawet więcej jak te 35ppm - podobno nie da się go przedawkować, i nie grozi to glonami więc co tydzień dodaje 20ml stężonego nawozu - wg, kalkulatora, magnezu też nie dozuje, - nie nawożę niczym innym bo nie znam sie natym i tylko obserwuje roślinki - każda zdrowa

No3 ile ppm

Dalsza część dyskusji jest dostępna po zalogowaniu

Powiązane tematy

Testy pH, gH, kH, NO3, PO4, Fe i inne - temat dedykowany

Test Zoolek NO3 - fakty i mity

Luźna gadka o NO3 i PO4

Co ile ja lać

Ile Nawozic i jakie Nawozy

Nagły spadek NO3?

Nawozenie z dozownikiem. Ile razy dziennie ?

Nagły skok NO3 i NO2

Nawożenie pod wysokie NO3 i PO4

Stabilizacja NO3 do P04 - Retfild.

Statystyki

Informacje

Moje konto

Obserwuj nas

No3 ile ppm

Dalsza część dyskusji jest dostępna po zalogowaniu

Powiązane tematy

Statystyki

Informacje

Moje konto

Obserwuj nas

Newsletter