Ponownie prawie wykonczylem ryby, nie zauwazywszy, ze zwiekszylo sie dozowanie CO2. Poprzedni taki przypadek mialem przed kilku miesiacami, teraz znowu nie zauwazony spadek Ph do 5 w ciagu kilku dni i ledwie odratowane ryby - Peckoltie i Hypancistrusy zebra.Co ciekawe - reszta obsady - Corydoras panda, adolfoi, dwa gatunki Otocinclusow i krewetki Amano nie wykazywaly jakichkolwiek cech szoku podczas, gdy te dwa pierwsze w stanie otumanienia lezala na bokach i grzbietach gdzies po akwarium.
Metody widze dwie:
1. zwierze, ktore szybciej zareaguje na taka zmiane, niz Hypancistrusy zebra - straty tychze juz podrosnietych bym nie przezyl.
2. ze wzgledow humanitarnych - lepiej - jakis czujnik PH, ktory zacznie gwizdac, ryczec, wysylac SMS-y kiedy PH spadnie ponizej 6, lub wzrosnie powyzej 7.
Jest takie cos? Poniewaz techniczny ze mnie tuman, chodzi o "gotowca" do wlozenia do baniaka i (?) podlaczeniu do pradu.
Elektroniczny pH-mertr sprzezony z elektrozaworem, ktory odcina ci doplyw CO2 lub otwiera przy pewnym bardzo waskim przedziale wartosci. Produkuja to rozne firmy na zachodzie (bodaj Eheim, JBL,...). Podstawowa wada: piekielnie drogie
Niestety nawet takie ustrojstwo pomimo tego, że kosztuje kupę kasy nie zapewnia bezpieczeństwa. Słabym punktem takiego systemu jest pomiar pH. Elektrody mają to do siebie, że po jakimś czasie się rozkalibrowują przez co mogą dawać błędne odczyty. Dodatkowo elektroda stale zanużona w zwykłej wodzie szybko się zużywa. Może paść w najmniej odpowiednim momencie. Czytałem o przypadkach, śmierci ryb z powodu błędnego pomiaru pH przez takie urządzenia.
Marcin Baranowski napisał(a):Niestety nawet takie ustrojstwo pomimo tego, że kosztuje kupę kasy nie zapewnia bezpieczeństwa.
Nic nie jest w 100% gwarantowane. Dlatego stosujemy często podwójne zabezpieczenia. I w tym przypadku chyba dobrze by było np. ograniczyć max. ilość dawanego CO2, tak powiedzmy by powodowało max. spadek pH o 0,3 stopnia. Jeśli regulator zawodzi, spadek pH nie zabije przynajmniej ryb. Jednocześnie nie zwalnia to z konieczności cyklicznej kontroli pH inną metodą (ph-metrem lub testem kropelkowym).
Marcin Baranowski napisał(a):Słabym punktem takiego systemu jest pomiar pH. Elektrody mają to do siebie, że po jakimś czasie się rozkalibrowują przez co mogą dawać błędne odczyty .
Cykliczne przeprowadzanie kalibracji jest obowiązkowe, jak karmienie, podmiana wody czy kontrola innych parametrów.Testy kropelkowe też wymieniamy (zużywamy) bo tracą ważność i kłamią.. Poza tym ryzyko, że nowy jest niesprawny też występuje.
Marcin Baranowski napisał(a):Dodatkowo elektroda stale zanużona w zwykłej wodzie szybko się zużywa. Może paść w najmniej odpowiednim momencie. Czytałem o przypadkach, śmierci ryb z powodu błędnego pomiaru pH przez takie urządzenia.
Masz jakieś doświadczenia lub dane, jaki jest średni czas życia takiej elektrody?
Sorry, ale twoja wypowiedź tak mi jakoś dziwnie zabrzmiała. Jakby pk-controler miał same wady. A tak przy okazji macie jakieś pomysły na proste zabezpieczenia przed przedawkowaniem CO2 w przypadku jakiejś awarii? A może coś na przypadek braku CO2 (pusta butla)?
Bartek Lipczyński napisał(a):Taki układ połączony z dobrze ustawionym dawkowaniem CO2 wydaje się być bezpieczny i daje możliwość szybkiej reakcji na wyczerpanie butli, czy nawet rozkalibrowanie elektrody.
Nie do końca Bartku. Oczywiście w przypadku braku gazu w butli będzie wycie. Jeden problem rozwiązany. Nie rozwiązuje to problemu, który poruszył Marcin. Jak zrozumiałem, układ ma mieć możliwość ustawienia 4 punktów akcji. Jednak opiera się na pomiarze robionym jedną elektrodą. Oznacza to, że jeśli elektroda działa wadliwie to układ (elektronika) będzie widział ph 6,7, podczas gdy w wodzie może być 5,0. Alarmy nie zadziałają.
Przydałaby się możliwość prostego ograniczenia ilości gazy podawanego. Ogranicznik niezależny od elektrody.
Grzegorz Zbieć napisał(a): Masz jakieś doświadczenia lub dane, jaki jest średni czas życia takiej elektrody?
Czytałem na jakiejś grupie dyskusyjnej, że taką elektrodę trzeba wymieniać nawet co 6 miesięcy. Jej koszt nie jest niestety mały
Grzegorz Zbieć napisał(a):Sorry, ale twoja wypowiedź tak mi jakoś dziwnie zabrzmiała. Jakby pk-controler miał same wady.
Bo osobiście jestem raczej negatywnie nastawiny do tego typu sprzętu. Po pierwsze jest bardzo drogi i trzeba sporo inwestować w jego utrzymanie. Po drugie to większy kłopot bo trzeba kalibrować elektrodę, sprawdzać dokładność pomiaru itp. IMHO najmniej zawodne są urządzenia najprostsze. Moim zdaniem lepiej zainwestować w pożądny reduktor. Przepływ gazu będzie wówczas stały a dzięki drugiemu manometrowi będzie dużo wcześniej widać czy butla juz się kończy. Nie znaczy to wcale, że bym odmówił gdyby ktoś chciałby mi taki zestaw sprezentować
Marcin Baranowski napisał(a):Czytałem na jakiejś grupie dyskusyjnej, że taką elektrodę trzeba wymieniać nawet co 6 miesięcy.
Fakt, to dość często. Nie rozumiem tylko, dlaczego trzymanie elektrody w zanurzeniu powoduje jej szybsze zużycie. Korzystam z ręcznego pH-metru i w instrukcji jest mowa o zabezpieczaniu jego głowicy przed wysychaniem. Ciekawe jak długo ten wytrzyma.
Marcin Baranowski napisał(a):IMHO najmniej zawodne są urządzenia najprostsze. Moim zdaniem lepiej zainwestować w pożądny reduktor. Przepływ gazu będzie wówczas stały a dzięki drugiemu manometrowi będzie dużo wcześniej widać czy butla juz się kończy.
Przy TWW jaka jest u Ciebie masz w 100% rację. Obawiam się jednak że kiedy schodzi się z nią poniżej 4 taki kontroler staje się bardziej przydatny. Wahania pH pomiędzy dniem i nocą mogły by być zmniejszone.
Marcin Baranowski napisał(a):Nie znaczy to wcale, że bym odmówił gdyby ktoś chciałby mi taki zestaw sprezentować
O takich prezentach to ja nawet nie marzę. Sam se je muszę robić.
Elektroda w warunkach akwariowych zużywa się bardzo szybko dlatego, że pracuje w warunkach dalekich od optymalnych. Elektrody do pH należy przechowywać pomiędzy pomiarami w nasyconym roztworze KCl. Woda akwariowa jest zbyt "rozcieńczona". Jeżeli chodzi o wielkość wahań pH zależnych od stężenia CO2 to są one niezależne od KH. Bufor wodorowęglanowy nie buforuje bowiem zmian odczynu związanych z dwutlenkiem węgla.
Marcin Baranowski napisał(a):Elektrody do pH należy przechowywać pomiędzy pomiarami w nasyconym roztworze KCl.
Ciekawe czy tego nie napisali (instrukcja wydawała się bardzo szczegółowa) czy to przeoczyłem. Sprawdzę dziś (o ile ją znajdę).
Marcin Baranowski napisał(a):Jeżeli chodzi o wielkość wahań pH zależnych od stężenia CO2 to są one niezależne od KH. Bufor wodorowęglanowy nie buforuje bowiem zmian odczynu związanych z dwutlenkiem węgla.
Czy mógłbyś podesłać jakieś dokładniejsze tego wyjaśnienie (link, dokument, kawałek teorii)?
Bufor wodorowęglanowy jest również najważniejszym buforem krwi ludzkiej. Nie buforuje on tu jednak zmian pH zależnych od zawartości CO2 we krwi. Za to odpowiadają inne układy buforowe. Informacja ta pochodzi z podręczników fizjologii człowieka. Co prawda krew to nie akwarium, ale mechanizmy są takie same. Wystarczy przyjrzeć się dowolnej tabeli do CO2. Zmiana zawartości dwutlenku węgla o daną wartość pociąga za sobą zawsze taką samą zmianę wartości pH, niezależnie od KH. Żeby nie było, że to tylko moje wymysły dodam, że z taką informacją spotkałem się również na innym forum.
Marcin Baranowski napisał(a):Zmiana zawartości dwutlenku węgla o daną wartość pociąga za sobą zawsze taką samą zmianę wartości pH, niezależnie od KH.
Ok! Popatrzyłem i zrozumiałem. Trzeba rozróżniać zmianę pH przy zmianie kH (CO2 stałe), od zmian ph przy zmiennym CO2 (niezależne od poziomu kH).
Tym lepiej, bo właśnie powoli obniżam kH i bałem się nieco zachowania pH.
Bartek Lipczyński napisał(a):Sprawny reduktor i odpowiednie ustawienie przepływu CO2 - to obowiązek i w większości - szczególnie mniejszych i mniej oświetlonych - zbiorników to wystarcza.
Co do tego nikt nie ma chyba wątpliwości. Dodam więcej, uważam, że naprawdę opłaci się wydać 2x więcej na dobry reduktor z dobrym, precyzyjnym zaworem regulującym ilość podawanego CO2. Przy dużym baniaku mam porządny reduktor spawalniczy i nie mam do niego zastrzeżeń. Stabilny, precyzyjna regulacja ciśnienia na wyjściu, tylko ... Nie ma regulatora wydatku gazu. I z tym mam pewne problemy. Mam też inny 'akwarystyczny' regulator przy innym zbiorniku i ten jest idealny - niestety był 2x droższy.
Bartek Lipczyński napisał(a):Jednak przy dużych mocno oświetlonych akwariach - przydaje się nieco więcej. Kontroler jest dodatkowym elementem precyzującym działanie reduktora. Ustawienie b. wąskiego przedziału regulacji sprawia, iż oba urządzenia "sprawdzają się wzajemnie", awaria lub mocne rozregulowanie jednego lub drugiego jest od razu przyczyną alarmu.
Poruszyłeś tu kwestię podwójnego zabezpieczenia, która dla mnie jest bezdyskusyjna (tak jak w przypadku ogrzewania). W poprzedniej wypowiedzi zwracałem tylko uwagę, że zastosowanie kilku punktów kontroli, choć bardzo praktyczne, samo w sobie nie eliminuje problemu awarii/popłynięcia elektrody. Zgadzam się, że taka kontrole w połączeniu z odpowiednim ustawieniem regulatora zwiększy poziom bezpieczeństwa.
To niemal dokładnie jak w przypadku grzałki z termoregulatorem i zastosowaniem zewnętrznego dodatkowego regulatora.
Tak naprawdę toteż mi się marzy posiadanie takiego kontrolera. Może na gwiazdkę?
W swoim poście podałeś przykład zmian pH związanych ze spadkiem zawartości CO2 o tą samą wartość, rzeczywiście są one różne w przypadku różnej wartości KH. Jednak w przykładzie, który podałeś był różny wyjściowy poziom CO2. Oto obliczenia z wykorzystaniem tej samej formuły - pH~7-log(pCO2/(3*KH) jednak dla takiej samej początkowej zawartości CO2:
1) KH=4 CO2=30 - pH=6,60
2) KH=5 CO2=30 - pH=6,70
Jeżeli zawartość CO2 spadnie do 20 mg/l to pH będzie takie:
1) pH=6,78
2) pH=6,88
Czyli zmiana pH będzie taka sama w obu przypadkach i wyniesie 0,18 jednostki. Zdaję sobie zprawę, pH to jednostka logarytmiczna i że zawartość jonów H+ w obu przypadkach zmieni się o różną wartość bezwzględną, jednak krotność zmiany będzie taka sama.
Z logarytmów to ja za dobry nie jestem i być może nie do końca zrozumiałem twój wywód, więc jeżeli przyjąłem jakieś błędne założenia to daj znać.
Nie będę rozpisywał się ale w punktach:
1.Demonizujecie awaryjność ph-metrów i ph-kontrolerów, używam takich urządzeń - t.j. recznego ph-metru (tak naprawde od kiedy mam kontroler to nie używam ręcznego bo nie mam takiej potrzeby) i stale w akwa kontrolera, aby rozwiać mity - regularnie kalibrowana elektroda (mniej więcej raz na miesiąc, a trwa to 20 - 30 sekund , wiec trudno mówić o uciążliwości) wytrzymuje conajmniej rok, u mnie już prawie półtora.
2.Dokładność z dwoma miejscami po przecinku jest nieosiągalna dla żadnego testu miareczkowego (no bo który z was napisze że ma PH 6,78 ??) i kiedy piszecie o niedokładności to chce mi się śmiać jak sobie przypomnę wzywanie całej rodziny do oceny barwy płynu w próbówce gdzie każdy miał inną opinię i dokładność wynosiła pół stopnia w porywach, nie zgadzam sie więc co do niedokładności - rozkalibrowana elektroda pomyli sie i pokaże wam zamiast 7,0 - 7,1 lub 6,9 (w żadnym wypadku wiecej lub mniej!!) co dla testu miareczkowego jest itak nielada wyczynem!!!!!
A co do wymiany - elektroda nie zepsuje się wam w nocy w minutę - jej zużycie poznacie po coraz częstszych potrzebach kalibracji a nie, że pach!!! i niedziała.
3.Nasycony roztwór KCl nie służy do przechowywania elektrod, a do ich uzupełniania.
Przechowuje się je albo w specjalnym płynie producenta, niektóre w wodzie destylowanej, a niektóre w płynie do kalibracji o ph 7,01.
W instrukcji obsługi pH metru, którego używam w pracy wyraźnie piszą żeby nie przetrzymywać elektrody w wodzie destylowanej. W moim przypadku "specjalny płyn producenta" jest właśnie stężonym roztworem KCl.
Wygrzebałem jeszcze instrukcję obsługi od elektrody, którą kiedyś kupiłem, w której piszą żeby pomiędzy pomiarami przechowywać ją w wodzie destylowanej lub roztworze KCl. Widać więc, że pewnie zależy to również od konkretnego sprzętu.
Ja skolei miałem inne od twoich doświadczenia z rozkalibrowaną elektrodą. Miałem doporowadzić pH roztworu do wartości 10,0 dolewałem NaOH i dolewałem a pH zmieniało się nadzwyczaj opornie. Zorientowałem się że coś jest nie tak i zrobiłem pomiar na innym sprzęcie, który pokazał wartość o kilka dziesiątych wyższą (nie pamiętam czy o 0,6 czy 0,8 jednostki).
Jeśli dobrze Ciebie rozumiem nie był to sprzęt akwarystyczny?
Zaznaczam, że nie używam kontrolera do obsługi basenu albo mierzenia Ph w środkach spożywczych (znam takie przypadki) a wyprodukowanego dla celów akwarystycznych (Aqua Medic). Myśle że równie skuteczne byłyby laboratoryjne.
Marcinie nie bierzesz pod uwagę płynów kalibracyjnych? Sam kalibrowałeś ów Ph-metr.
Płyny były orginalne(taki błąd mógłby wyniknąc przy złym wykalibrowaniu-Ph metrowi "wydaje" się że jest np. 7,0 a jest 7,5), nie przeterminowane, czy kalibrowałes w temp. podanej przez producenta płynu, (bardzo ważne są obie ostatnie rzeczy! Dla płynów kalib. akwarystycznych temperatura ta najcześciej wynosi 25C więc wystarczy włożyc buteleczke na jakis czas do akwarium. Nie mozna dokonywac kalibracji w buteleczce z płynem a w oddzielnym pojemniku, płyn po uzyciu wylać inaczej z czasem płyn kalib. 7,01 nie będzie płynem kalib. 7,01 . No i porzadny Phmetr ma kalibracje dwupunktową (najcześciej w akwarystyce 7 i 4 ph). Po zastosowaniu się do powyższych zasad precyzja Phmetru jest niedościgniona przez żaden inny pomiar.
powiem Ci jeszcze , że bardzo czesto przy regularnej kalib. nie musze wogóle zmieniać ustawień bo okazuje się , że kontroler pokazuje dokładnie tyle co miesiąc wczesniej.
Adam
Był to pH metr laboratoryjny. Sam skalibrowałem go dopiero gdy zauważyłem, że źle pokazuje. Wcześniej robiła to osoba z dużym doświadczeniem laboratoryjnym, ale nie widziałem jak to robi więc głowy nie dam sobie uciąć, że wszystko było jak należy. Chyba czas juz zakończyć temat
Masz podobny problem albo chcesz coś dodać?Załóż konto w minutę i odpowiedz w tym wątku. Zalogowani mogą też obserwować wątki i dostawać powiadomienia o nowych odpowiedziach.
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1030 gości
Newsletter
Odbierz 15 zł na zakupy od 200 zł i nie przegap żadnej promocji.
Bądź na bieżąco z poradami i nowościami akwarystycznymi.
Zapisując się, wyrażasz zgodę na otrzymywanie wiadomości
marketingowych na podany adres e-mail. Administratorem danych osobowych jest roslinyakwariowe.pl. Więcej
