Polubienia

[saper ●]

Wątek ów zakładam inspirowany stwierdzeniem Piotra Baszuckiego.
"Dlatego cyrkulacja ma znaczenie, ale bardziej dla dystrybucji soli, ktore lejemy do akwarium (czesc z nich latwo wytraca sie, szczegolnie jesli dostarczamy je w nieodpowiedniej kolejnosci do akwarium). "
Nie chcę śmiecić w jego temacie, w kórym chodzi o coś innego. Sam, przy sporządzaniu tygodniowego nawozu, także obserwuję w słoiku wytrącanie się osadu.
Jaka powinna być kolejność dostarczania soli do akwarium aby się one nie wytrącały ?
Tudzież, w jakiej kolejności rozpuszczać te sole w słoiku, aby się nie wytrącały ?

[Usunięto użytkownika 14432 ●]

Ja wsypuję wszystko na raz i dopiero mieszam. Ciesz robi się chłodna, więc stawiam na pokrywie akwa na parę minut i znowu mieszam. Owszem pozostaje trochę grudek na dnie, ale następnego dnia po kolejnym zamieszaniu, wszystko się ładnie rozpuszcza.

[majkkel ●]

napewno najlepiej było by mieszać sole w gorącej, może wrzącej wodzie, wtedy 100% byśmy rozpuścili - ale jak to się ma do późniejszej jakości takiego nawozu ?

[marthinez ●]

Chyba kolega nie pytał o rozpuszczalność tylko wytracanie się osadu poprzez mieszanie soli, które tak na siebie oddziaływują.
Osobiście nie zawracam sobie tym głowy.

[toXic PL ●]

Ja wsypuję wszystko na raz i dopiero mieszam. Ciesz robi się chłodna, więc stawiam na pokrywie akwa na parę minut i znowu mieszam. Owszem pozostaje trochę grudek na dnie, ale następnego dnia po kolejnym zamieszaniu, wszystko się ładnie rozpuszcza.

Ja robie tak samo i jest wszystko OK

[LeweLeweLof ●]

Wprawdzie nie chodzi o sole, ale o ile pamiętam na butelkach z nawozami Aquabotanique aquapotas, mikro i makro napisano żeby czegoś nie wlewać razem. Nie pamietam już teraz czego z czym nie łączyć ale moze ktoś kto używa tej linii sprawdzi. Jak to się ma do podawania soli?

[piotrek_pajak ●]

Wprawdzie nie chodzi o sole, ale o ile pamiętam na butelkach z nawozami Aquabotanique aquapotas, mikro i makro napisano żeby czegoś nie wlewać razem. Nie pamietam już teraz czego z czym nie łączyć ale moze ktoś kto używa tej linii sprawdzi. Jak to się ma do podawania soli?

Żeby AquaPotas i Mikro/Makroelementy wlewać przynajmniej z 15 minutową przerwą, ale nie wiem jak się to ma do solenia.

[spider72 ●]

Mozemy rozpuszczać i mieszać sole w takiej kolejności jak się nam podoba i nie będzie się nic wytrącać dopóki nie przekroczymy granicy rozpuszczalności soli dla danej temperatury.
Nie zaleca się tylko mieszać fosforanów z mikroelementami, bo moze następować ich reakcja z zelazem jeżeli mają słaby chelator i/lub roztwór jest zbyt mocno stężony.
Czasami niektóre sole nie chcą się rozpuszczać nawet w małych stęzeniach i pozostaje osad na dnie. Zdarza się tak najczęsciej przy uzyciu soli ogrodniczych, są to zanieczyszczenia i/lub dodatki uzyte jako np. antyzbrylacze jak słabo rozpuszczalne CaCO3. Jak się tak stanie, to najlepiej przefiltrować roztwór przez lejek z watką i będzie professional .
Nawozy z ogrodniczego są w większości przypadków tak samo dobre dla roślin jak te czyste kupowane jako odczynniki chemiczne, i są przy tym często dużo tańsze i dostepne w sklepie ogrodniczym. Nie należy ich używać jeżeli proszek ma jakiś dziwny kolor, albo barwią roztwór na dziwny kolor.

[marthinez ●]

Mieszając kh2po4 z innymi makro często wydziela się osad.
Pisał o tym kolega Zulix.
Teraz nie mogę znaleźć, ale moze potwierdzi.
Nie wiem tylko co jest tym osadem i jaki to ma wpływ na jakość roztworu.

[Piotr Baszucki]

Mozemy rozpuszczać i mieszać sole w takiej kolejności jak się nam podoba i nie będzie się nic wytrącać dopóki nie przekroczymy granicy rozpuszczalności soli dla danej temperatury.

Nie zgadasz się ze mną podając swoją teorię.
Z kolei ja nie zgodzę się z tym co piszesz, wystarczy odrobina praktyki laboratoryjnej aby wiedzieć że kolejność rozpuszczania zasad jest istotna, ponieważ można wytracić nierozpuszczalne lub słabo rozpuszczalne osady i tym sposobem doprowadzić do złego składu pożywki (w tym przypadku nawozu).

]Mozemy rozpuszczać i mieszać sole w takiej kolejności jak się nam podoba.

Rozumiem, że wyczytałeś to w internecie.
Jednak nie jest to prawda i przekazujesz złe informacje.
Jestem magistrem biologii specjalizującym się w fizjologii roślin wodnych, przygotowałem w życiu kilkadziesiąt pożywek, uczyłem się od świetnej klasy profesorów i wiem co mówię.
p.s. nie polecam rowniez filtrowania przez watę - do przesączania roztworów służy specjalna bibuła filtracyjna. Do kupienia za parę groszy w każdym sklepie z asortymentem medycznym bądź chemicznym.

[piotrek_pajak ●]

Jestem magistrem biologii specjalizującym się w fizjologii roślin wodnych, przygotowałem w życiu kilkadziesiąt pożywek, uczyłem się od świetnej klasy profesorów i wiem co mówię.

Piotrek, to nie trzymaj nas w niepewności i powiedz (napisz) jak mieszać by nie wytracać. ( dla mnie chemia to czarna magia)

[spider72 ●]

Na temat rozpuszczalności soli nieorganicznych, to mam widomości ze szkoły podstawowej i nie miałem potrzeby szukać na ten temat wiadomości w internecie bo to najprostsza chemia, oprócz danych na temat rozpuszczalności.
Jak robię nawóz, to najpierw sypię wszystkie sole do pojemnika, a potem zalewam wodą do określonego poziomu i mieszam i nigdy nie miałem problemów z osadami.
Być moze przy dużych stęzeniach soli gdy jesteśmy blisko granic rozpuszczalności i reaktywność soli dzięki wyzszym stężeniom jest dużo wyższa, to zachodzą jakieś reakcje, chemikiem nie jestem więc pewności mieć nie mogę.
Jednak gdy robimy typowe stężenia gotowego makro, to raczej problemów nie powinno być, chyba że ktoś miesza sobie bardzo stęzone nawozy, jeżeli takie reakcje faktycznie mogą zachodzić.
Jak napisał marthinez, kolega dr zulix mógłby bliżej naświetlić sprawę profesjonalnie, bo jest chemikiem, albo chociaz marthinez mógłby podac linka do postu zulixa gdzie zjawisko jest opisane.
Do odfiltrowania osadów dla naszych potrzeb wata jest ok. Akwarium to nie laboratorium.

[Piotr Baszucki]

Akwarium to nie laboratorium.

https://roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?p=181529

[spider72 ●]

Sam znalazłem.

Przy małych stężeniach soli a tak jest np. w nawozach typu pmdd i podobnych można wszystko mieszać ze sobą. Często trzeba jeszcze zakwasić ponieważ to wspomaga rozpuszczanie się niektórych soli. Gdy mamy roztwory soli stężone (u nas 90% przypadków) nie powinniśmy mieszać soli fosforowych z magnezowymi i wapniowymi (bo wypadnie osad), soli mikro z azotanami (KNO3), gdyż może to doprowadzić do utlenienia niektórych z nich (Fe, Mn) i wytrącenia osadu. Stąd w nawozach typu symfonia złota nie ma fosforu i azotanów. Niektórzy sprzedawcy mieszają te sole z symfonią reklamując, że teraz to już jest super produkt własnej produkcji, ale i mija się to z prawdą i zmniejsza trwałość gotowego nawozu.
Ja osobiście stosuję 3 roztwory:
- makro bez fosforu
- nawóz fosforowy
- mikro (stosuję lub nie, ale mam to jako 3 roztwór).
Zaleta tego jest taka, że:
W nawozie "makro" ustawiam dozowanie pod azot (stężenia K, Mg są zmieniane łącznie), fosfor koryguję jak trzeba, podobnie z mikro.

źródło: http://podforak.rzeszow.pl/viewtopic.php?t=3052

[spider72 ●]

Akwarium to nie laboratorium.

https://roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?p=181529

No właśnie, nie trzeba wag i skomplikowanego sprzętu laboratoryjnego, tylko łyzeczkę do herbaty i proste sole za kilka złotych by cieszyć się ładnym i tanim akwarium .
Edit: A tak poza tym to człowiek uczy się całe życie , po to są dyskusje na forum, jak widać same obserwacje mogą zmylić kazdego, mnie również, dlatego pewniej się czuję bez etykietki eksperta.

[Piotr Baszucki]

Edit: A tak poza tym to człowiek uczy się całe życie , po to są dyskusje na forum, jak widać same obserwacje mogą zmylić kazdego, mnie również, dlatego pewniej się czuję bez etykietki eksperta.

Pewnie, ze tak Po to jest forum by dyskutować.
A ja ciesze sie iz nie zarzucono moim wypowiedziom nutki marketingu ani profanacji metody EI jak to ma miejsce mimo tego iz linki do opisow wystepuja w obrebie calej strony ktora prowadze.
No i po dyskusji Pozdrawiam:

[saper ●]

źródło: http://podforak.rzeszow.pl/viewtopic.php?t=3052

Dzieki !
Przetestuje i poinformuje.
Poki co jak rozpuscilem osobno KN03, P, Mg, K (w solach oczywiscie), to wszystko rozpuscilo sie jak trzeba. Jedynie Mg i K mialo leciutki osadzik. Osadzik jednak o wiele mniejszy niz osad ktory mialem gdy mieszalem wszystko naraz, wiec to co mam teraz w Mg i K to faktcznie moga byc nieczystosci.
Kilka dni temu zlalem razem KNO3 i P do jednej butelki - brak reakcji oraz Mg i K do drugiej butelki - tez brak reakcji.
Wlasnie zlalem wszystko do kupy i za dwa dni dam info, co sie z tym stalo.

[zulix ●]

Chyba kolega nie pytał o rozpuszczalność tylko wytracanie się osadu poprzez mieszanie soli, które tak na siebie oddziaływują.

Tutaj sprawa jest dwojaka.
Po pierwsze jeżeli odczytamy rozpuszczalności soli z tabelki i spróbujemy zrobić 1 roztwór zawierający maksymalne ilości tych soli to nam się nie uda. Sole mające wspólne jony oddziałują na siebie zmniejszając rozpuszczalność każdej z tych soli. I tak, ktoś odczytuje, że rozpuszczalność K2SO4 w temp. pokojowej jest chyba na poziomi 11 g/100 ml wody a potem dosypuje 50 g MgSO4 (poniżej granicy rozpuszczalności), bądź 20 g KNO3. Mamy tu wspólne pary jonów:
K - KNO3, K2SO4
SO4 - K2SO4, MgSO4
i nie uda się nam rozpuścić K2SO4 w takiej ilości jak chcieliśmy. Prawdopodobnie część KNO3 i MgSO4 też pozostanie nierozpuszczonych. Jak dużo to trzeba by było policzyć, ale nie ma to żadnego znaczenia poza aspektem praktycznym, że trzeba zwiększyć ilość wody.
Tak więc nie możemy mówić o rozpuszczalności każdej soli oddzielnie, tylko o rozpuszczalności wszystkich soli na raz.
Drugi aspekt to to co reaguje z czym. W pewnych przypadkach (zwykle wysokiego pH) fosforany, podawane zwykle w postaci jonów H2PO4 (o odczynie kwaśnym) są neutralizowane w postać obojętnych jonów PO4, które z łatwością wiążą się w nierozpuszczalne osady z jonami Mg, Ca i metali ciężkich. W przypadku komponowania nawozów wystarczy nieco zakwasić nawóz aby wytrącony osad fosforanu przeszedł z powrotem w wodorofosforany (rozpuszczalne już dużo lepiej). Niestety po dozowaniu do akwarium w którym jest wyższe pH może zachodzić reakcja ponownego zobojętnienia kwaśnych fosforanów i wytrącenie osadów w postaci "mgły chemicznej".
To o czym piszę ma charakter odwracalny zależny od pH środowiska, czy to nawozu, czy już wody w akwarium. Ale jest jeszcze inny aspekt. Są reakcje które mogą przebiegać nieodwracalnie i wtedy zły sposób komponowania nawozów doprowadza do zniszczenia części składników. Podobno (bo ja w to nie wierzę) rośliny przyjmują tylko żelazo na 2 stopniu utlenienia a nie na 3. Azotany są substancjami silnie utleniającymi, szczególnie w kwaśnym środowisku. Stąd możliwe jest utlenienie Fe(II) do Fe(III). Jeżeli chelator jest kiepski to później może następować dalsza reakcja Fe + O2 --> Fe(OH)3 a więc wytrącać się może nierozpuszczalny osad usuwający żelazo.
Stąd (trochę dla asekuracji) proponuję nie mieszać mikro ze stężonymi roztworami azotanów, gdy zakwaszamy nawóz dla zapewnienia trwałości - może mikrobiologicznie nawóz będzie trwalszy, ale nie będzie on już w pełni efektywny.
Nie dziwię się więc producentom nawozów, że nie chcą aby mieszać ich roztworu przed wlaniem do akwarium, bo jak nawóz nie będzie działać to oni dostaną złą etykietkę. Dlatego też asekuracyjnie proponują, aby nie lać w to samo miejsce w akwarium lub odczekać na tyle, aż poprzedni nawóz się wymiesza.

wystarczy odrobina praktyki laboratoryjnej aby wiedzieć że kolejność rozpuszczania zasad jest istotna...
...
uczyłem się od świetnej klasy profesorów i wiem co mówię.

Wybacz, ale podpieranie się autorytetem innych bez wyjaśnienia "dlaczego" tak się dzieje jest ogólnie nie na miejscu bo świadczy, że samemu się tego nie rozumie i powtarza zasłyszane informacje, dokładnie według twoich słów, cytuję: "Rozumiem, że wyczytałeś to w internecie...."
Ja też mogę powiedzieć, że "coś tam" bo tak powiedział mój szef, światowej klasy specjalista...., lub inni moi koledzy profesorowie bo mam ich całe mnóstwo, ale..... nic to nie wyjaśnia.
W przypadku komponowania pewnych "pożywek" czy pewnych mikstur chemicznych kolejność jest bardzo ważna z uwagi na to, że podczas etapowego komponowania kompozycji zachodzą pewne reakcje, które przy zmianie kolejności dozowania składników nie zachodzą. Stąd m.in. procedury analityczne, które mówią nam dokładnie co należy wykonać i w jakiej kolejności mają swój sens. Stąd informacje Piotra są oczywiste, ale.... w pewnym zakresie wiedzy a nie jako coś ogólnego. W pewnych przypadkach nie ma sensu doszukiwania się "ukrytych znaczeń" bo ich po prostu nie ma. W większości przypadków jest tak przy komponowaniu nawozów.
Gdy mieszamy KNO3, K2SO4, MgSO4 to nie ma znaczenia jak to robimy - również dobrze robimy to jak spider72 sugeruje - ja robię tak samo - sypię wszystkie 3 sole do garnka i zalewam ciepłą wodą. Gdy zaczynamy się już bawić fosforanami i mikro sytuacja może się nieco zmienić, ale często też nie diametralnie. Mogą się wydzielać nierozpuszczalne fosforany, ale na fakt ich powstania nie wpłynie kolejność dodawania soli tylko głównie pH środowiska (info "dlaczego" powyżej). Ta może wpłynąć jedynie na szybkość ich powstawania, tj. np. na to, czy u kogoś zmętnieje podczas mieszania, czy osad wydzieli się np. po kilku dniach i spowoduje, że u jednych jest to pył, u innych kryształy a jeszcze u kogoś innego snujące się przy dnie "płatki". Dalej jest to jednak ta sama substancja tylko inaczej skrystalizowana.
Wszystko to zależy od warunków krystalizacji. Sam proces krystalizacji jednak zajdzie. Oczywiście struktura powstających osadów jest różna gdy powstają one w różnych warunkach i różna może być później ich zdolność do rozpuszczenia się np. po dodaniu kwasu, ale sam proces rozpuszczania zajdzie w obu przypadkach.

[marthinez ●]

Tutaj sprawa jest dwojaka.
Po pierwsze jeżeli odczytamy rozpuszczalności soli z tabelki i spróbujemy zrobić 1 roztwór zawierający maksymalne ilości tych soli to nam się nie uda. Sole mające wspólne jony oddziałują na siebie zmniejszając rozpuszczalność każdej z tych soli. I tak, ktoś odczytuje, że rozpuszczalność K2SO4 w temp. pokojowej jest chyba na poziomi 11 g/100 ml wody a potem dosypuje 50 g MgSO4 (poniżej granicy rozpuszczalności), bądź 20 g KNO3. Mamy tu wspólne pary jonów:
K - KNO3, K2SO4
SO4 - K2SO4, MgSO4
i nie uda się nam rozpuścić K2SO4 w takiej ilości jak chcieliśmy. Prawdopodobnie część KNO3 i MgSO4 też pozostanie nierozpuszczonych. Jak dużo to trzeba by było policzyć, ale nie ma to żadnego znaczenia poza aspektem praktycznym, że trzeba zwiększyć ilość wody.
Tak więc nie możemy mówić o rozpuszczalności każdej soli oddzielnie, tylko o rozpuszczalności wszystkich soli na raz.

Jasna sprawa.
Ja pisałem raczej o roztworach mieszczących się granicach rozpuszczalności.
Rozrabiając np.10g kno3 i 3g kh2po4 w 350ml wody zdarza się wytrącać osad.

Drugi aspekt to to co reaguje z czym. W pewnych przypadkach (zwykle wysokiego pH) fosforany, podawane zwykle w postaci jonów H2PO4 (o odczynie kwaśnym) są neutralizowane w postać obojętnych jonów PO4, które z łatwością wiążą się w nierozpuszczalne osady z jonami Mg, Ca i metali ciężkich. W przypadku komponowania nawozów wystarczy nieco zakwasić nawóz aby wytrącony osad fosforanu przeszedł z powrotem w wodorofosforany (rozpuszczalne już dużo lepiej). Niestety po dozowaniu do akwarium w którym jest wyższe pH może zachodzić reakcja ponownego zobojętnienia kwaśnych fosforanów i wytrącenie osadów w postaci "mgły chemicznej".

Czyli jak ktoś używa twardej kranówy (zazwyczaj pH zasadowe) robiąc roztwór osad ten będzie na pewno?

Ta może wpłynąć jedynie na szybkość ich powstawania, tj. np. na to, czy u kogoś zmętnieje podczas mieszania, czy osad wydzieli się np. po kilku dniach i spowoduje, że u jednych jest to pył, u innych kryształy a jeszcze u kogoś innego snujące się przy dnie "płatki". Dalej jest to jednak ta sama substancja tylko inaczej skrystalizowana.

Więc nie ma co się tym osadem przejmować, bo nawóz dalej spełnia swoje zadanie?

[spider72 ●]

No i temat proponuję gdzieś przykleić dla potomnych szwagrów, bo temat pojawiał się i był omawiany kilkakrotnie, ale nigdy w takich szczegółach. Chyba zulixowi na ambicję wjechałem z tym dr . Dzięki .