Akwarium roślinne bez filtra

Udało mi się doświadczalnie udowodnić, że filtr jest zbędny przy zbiorniku z dość dużą masą roślinną - szkoda, że tylko z dużą bo pewnie i ze słabą dałoby radę - jednak to dopiero może w kolejnym aranżu. Pisałem już o zbędnej nadfiltracji a zbiornikach i naocznie sam sobie udowodniłem, że nie tylko filtracja jest zbędna - więcej ! - sam filtr jest zbędny...dosłownie u mnie w akwarium. Jak to się stało?

Zbieg okoliczności sprawił, że pozbyłem się kubełka jakieś 1,5 roku temu. Moje 200 l bylo filtrowane przez ten czas przez filtr fan 2 (w środku mała gąbka wielkości kobiecej dłoni - nie miałem oryginalnej). Gąbka płukana raz na 2 miesiące - przepływ wręcz minimalny.

Jakieś 2 miesiące temu natrafiłem na ten artykuł:

http://strony.aster.pl/faolan/bez_filtra01.htm

No i eksperymentalnie filtr wyjąłem ze zbiornika - myśląc, że to trochę ryzykowne wsadziłem go do wiadra z wodą z akwarium i chodził sobie tak prze 3 tygodnie - potem został wyłączony.

W akwa cyrkulację pełnił filtr jup z lampą uv (bez gąbek) - także sprawował rolę miksera co2...i to wszystko.

Za dwa miesiące startuje z nowym aranżem - i będę od początku ''atakował'' tylko z cyrkulatorem...wtedy to będę mógł powiedzieć, że na 100% fitr do niczego mi nie jest potrzebny. Wiem, że to co piszę to ekstermum ale sam artykuł, z którym się zgadzam potwierdził moje wcześniejsze przypuszczenia - do tego prawie każdy z Was mógłby napisać czemu ma kubełek (lub dwa!)...chociaż ja znam odpowiedź: ''bo tak przykazano''. To wszystko co napisałem to oczywiście ciekawostka bo nie chcę nikogo do niczego namawiać - po prostu dla mnie prowadzącego zbiornik na Ei i wymieniającego wodę co tydzień filtr jest zbędny.

Ciekawe cytaty:

Jeśli weźmiemy pod uwagę, że jest to całkiem normalna obsada akwa o rzeczywistej pojemności 150 L, do którego ludziom proponuje się filtry zewnętrzne z wkładem ceramicznym o objętości co najmniej 1 litra, zaś taki wkład ma powierzchnię od 270 m2/L (Sera Siporax) nawet do 450 m2/L (Ehfisubstrat), okazuje się, że wiele osób ma w akwarium (teoretycznie) nadfiltrację... kilkusetkrotną!

i drugi:

]Rozważania o ilości produkowanego przez nasze rybki amoniaku to dla wielu akwarystów czysta teoria. Zastanawiając się nad powierzchnią używanych przez nas wkładów filtracyjnych wkraczamy na obszar bardziej świadomej praktyki. Nie ma wątpliwości, że akwarium można utrzymać używając wyłącznie filtra wyposażonego we wkład plastikowy (przede wszystkim gąbkę). Wiele akwariów na całym świecie funkcjonowało i nadal funkcjonuje w ten sposób. Dopóki w moim baniaku działał Fluval 2, nikt nie poddawał w wątpliwość zdrowego rozsądku i wiedzy akwarystycznej jego właścicielki, ani też nie prorokował moim rybkom nagłego zgonu. Wieloletnia praktyka akwarystyczna dowodzi zatem, że powierzchnia filtracyjna, jaką zapewniają te wkłady, okazuje się wystarczająca dla wielu (jeśli nie większości) baniaków (za wyjątkiem być może tych bardzo mocno przerybionych i/lub zamieszkałych przez duże, mocno brudzące ryby).

Ale jaka jest to powierzchnia? Ileż to metrów kwadratowych gotowych na przyjęcie dobroczynnych bakterii oferuje nam gąbka o pojemności 1 l?

Jak sądzicie?

Wiele osób kombinuje tak, jak ja kiedyś: ceramika może mieć od 200 nawet do ok. 1000 m2/l, więc gąbka musi mieć mniej - ale z drugiej strony na pewno nie aż tak wiele mniej, bo przecież gdzieś ten amoniak musi być przerabiany! Gdyby ktoś mnie spytał dwa lata temu, jaka jest według mnie powierzchnia standardowej gąbki, zgadywałabym, że jakieś 100, minimum 50 m2/l...

A guzik!

Powierzchnia plastikowych wkładów filtracyjnych w większości nie przekracza, lub w najlepszym wypadku niewiele przekracza... 1 metr kwadratowy na litr. Tak, to nie pomyłka. Bio-kulki mają powierzchnię od 0.25 do 0.6 m2/l, w zależności od wielkości (mniejsze więcej), gąbka (w zależności od wielkości oczek) od 0.4 do 0.6 m2/l, a wstążkowe medium Biobale, dość podobne do tzw. waty perlonowej dochodzi do 0.8 m2/l.

(Dla ciekawskich mogę jeszcze dodać, że zwykły żwir zapewnia nam od 0.1 do 0.2 m2/L, zaś największą powierzchnię dają drobne media kulkowe stosowane w filtrach typu "fluidised bed" - "koraliki" o średnicy 3 mm to 1,3 m2/l, a najdrobniejszy, tzw. oolityczny piasek (poniżej 0,5 mm) dochodzi już do rekordowych 10 m2/l).
Plastikowe medium wstążkowe
Biobale, medium plastikowe -
0.8 m2/l

Filtry wewnętrzne czy kaskadowe wyposażone wyłącznie w gąbki mają zazwyczaj komorę filtracyjną o pojemności nie większej (lub niewiele większej) niż 1 L. Pojemność samego wkładu może być jeszcze mniejsza. Przykładowo, we Fluvalu 2 gąbka w kształcie walca zajmuje - wg. moich obliczeń - ok. 0.3 L, zatem jej powierzchnia to zaledwie... ok. 0,15 m2.

Okazuje się więc, że w istocie rzeczy wkłady gąbkowe zapewniają nam stosunkowo niewielką powierzchnię dodatkową - a jednak pomimo tego stosujący je akwaryści nie notują masowych zgonów swoich podopiecznych. Mamy więc praktyczny dowód na to, że obsada typowego akwarium nie produkuje zazwyczaj tylu zanieczyszczeń azotowych, żeby konieczne były ogromne powierzchnie filtracyjne (które może zapewnić wyłącznie dodatkowy filtr wyposażony w super ceramikę).

Dodatkowo rozważcie też, jaką powierzchnię mają do dyspozycji bakterie w samym zbiorniku roślinnym. Ściany i podłoże mojego akwarium - zakładając, że żwir zaledwie trzykrotnie zwiększa powierzchnię dna - to ok. 2 m2. Dodatkowo są jeszcze rośliny. Porównując wizualnie gąszcz roślin do mediów plastikowych można spokojnie założyć średni przelicznik 0.05 m2/l. Ponieważ gąszcz zajmuje (bardzo ostrożnie licząc) jakieś pół rzeczywistej objętości baniaka, czyli 80 litrów, uzyskujemy (80 x 0.05) - 4 m2.

Zatem w samym akwarium bakterie mają do kolonizacji ok. 6 metrów kwadratowych. Ta powierzchnia - niewielka, jeśli porównać ją z ceramiką - okazuje się jednak 40 razy większa niż ta gąbeczka, której usunięcie miało być takim strasznym ciosem dla moich rybek. Ba, nawet zakładając, że gąbka będzie dwa razy większa (do mojego akwarium producent zalecał już większy filtr, Fluval 3) i tak powierzchnia, którą ona zapewnia stanowi... niecałe 5 % tej, którą bakterie mają do dyspozycji w samym akwarium.

Oczywiście w akwariach w miarę "gołych", pozbawionych roślin te proporcje się zmieniają, zatem możliwa jest sytuacja, że wkład gąbkowy rzeczywiście zapewnia konieczny margines bezpieczeństwa. Rozważania te jednak raz jeszcze uwidaczniają, że usunięcie filtra z akwarium roślinnego nie jest wcale takim ryzykanckim posunięciem, jak się wielu osobom wydaje.

i ostatni:

Pobór amoniaku przez rośliny jest też bardzo szybki. Ta sama odmiana moczarki (Elodea nuttalli) w ciągu zaledwie 32 godzin całkowicie oczyściła wodę z amoniaku, którego początkowe stężenie wynosiło 2 mg/L (pobór azotanów trwa ponad cztery razy dłużej). Ponadto, w przeciwieństwie do azotanów, amoniak pobierany jest również w ciemności, co kładzie kres wątpliwościom, czy aby filtr roślinny nie "wyłącza się" w nocy.
.
Pozostaje kwestia rozróżnienia między amoniakiem a jonami amonowymi. Część cząsteczek rozpuszczonego w wodzie NH3 przyłącza atom wodoru, tworząc jon amonowy (NH4+). Ten drugi jest świetnie przyswajalny dla roślin; co do pierwszego, istnieją pewne wątpliwości (chociaż Diana Walstad skłania się ku przekonaniu, że jest przyswajany równie dobrze, ponieważ jako cząsteczka niezjonizowana bez trudu przedostaje się przez błony komórkowe).

Tak czy siak, w większości akwariów roślinnych (w których zazwyczaj pH nie przekracza 7.5), to rozróżnienie nie ma większego znaczenia (dlatego w tym tekście używam zazwyczaj obu nazw wymiennie). W temperaturze 25 stopni przy pH 6.5 cząsteczki niezjonizowane (NH3) to zaledwie 0.13 % całego zapasu amoniaku (tzn. NH3 + NH4+), przy pH 7 - 0.57 %, przy pH 7.5 - 1.77% - a nawet przy pH 8 tylko 3 %.

AdamW napisał(a): Wiem, że to co piszę to ekstermum

Ja wprawdzie jestem zwolennikiem większej filtracji jednak nie uważam że to o czym piszesz to jakieś "ekstremum"
Szczególnie w ustabilizowanym zbiorniku przy dużej masie roślinnej i rozsądnej obsadzie zachowując dobrą cyrkulacje wody (nawet tylko dla lepszego rozprowadzenia co2) logicznie myśląc może być to możliwe.
Dawno, dawno temu zbiorniki były "obsługiwane" przez małe wewnętrzne filtry z minimalnym wkładem gąbkowym lub watą, a zasilane przez małą zewnętrzną pompkę i jakoś wszystko się "kręciło"

Chyba kiedyś w innym wątku (może pamietasz)"obiliśmy" się o ten temat, widzę że Cię wzięło na poważnie by założyć osobny rozdział dla tego tematu.

pozdrawiam

Może faktycznie źle się wyraziłem z tym: ''ekstremum'' - ale wiesz, jak się co rusz czyta o liczeniu przepływu, o wydajności, o ilości złóż filtracyjnych itp. to patrzę na swój baniak i się zastanawiam - a tak naprawdę zastanawiałem się...bo efekt braku filtra już znam (u mnie podkreślam).

Przykładowo w tym wątku...

http://forum.roslinyakwariowe.pl/viewtopic.php?t=37674

... kolega napisał, że nie chce kupować filtra na granicy wydajności - to kurcze gdzie ja mam tą wydajność

Bardzo ciekawe doświadczenie. Jestem bardzo ciekaw co dalej. Również uważam, że jest to możliwe. W końcu w naturalnych zbiornikach wodnych nie ma żadnych filtrów - filtracja odbywa się naturalnie przez bakterie zgromadzone np. w podłożu + rośliny i słońce.
Ciekaw jestem tylko początków - po założeniu akwarium masy roślinnej nie jest zbyt dużo, rośliny są małe, ukorzeniają się...proces fotosyntezy jest mały a stężenie amoniaku i azotynów dość duże...ile więc czasu taki zbiornik będzie się stabilizował? Czy nadmiar azotu nie wpłynie na szybki wzrost glonów? Ekipy czyszącej nie wrzucisz bo padnie.
Ja ostatnio próbowałem założyć krewetkarium z filtrem gąbkowym, ale bez żadnych bakterii. Podłoże aqua substrate, co2, prawie 1W/l oświetlenia. Stężenie NH4, NO2 i NO3 przez kilka pierwszych tygodni było ogromne. Robiłem co dzień podmiany 50%, czasem bez podmian przez 2-3 dni. Wodę wlewałem z rocznego ustabilizowanego zbiornika. W końcu nie wytrzymałem, dodałem bakterii SERY i następnego dnia szkodliwe substancje zniknęły.

"Okazuje się więc, że w istocie rzeczy wkłady gąbkowe zapewniają nam stosunkowo niewielką powierzchnię dodatkową - a jednak pomimo tego stosujący je akwaryści nie notują masowych zgonów swoich podopiecznych. Mamy więc praktyczny dowód na to, że obsada typowego akwarium nie produkuje zazwyczaj tylu zanieczyszczeń azotowych, żeby konieczne były ogromne powierzchnie filtracyjne (które może zapewnić wyłącznie dodatkowy filtr wyposażony w super ceramikę)."

Z tym się zgadzam, bo nawet w zbiornikach "sterylnych" do rozmnażania ryb używa się filtrów gąbkowych typu komin, oczywiście dochodzą podmiany wody, jednak podczas tarła jak i przy odchowie młodych np. dyskowców przez jakieś 3-4 tygodnie filtr taki to jedyne zródło cyrkulacji, podmian w tym czasie się nie wykonuje.
Pomimo tego sam ten filtr jest w stanie utrzymać równowagę zbiornika w którym po udanym tarle ryb przybywa a dodatkowo nie ma w nim żadnych roślin.


Tak jak pisałem wcześniej, ja jestem zwolennikiem większej filtracji, może nie maksymalnej ale jednak. Nie jest ona może jakimś wymogiem i rzeczą niezbędną przy ustabilizowanym zbiorniku, w którym dobrze rośnie duża masa roślinna jednak na pewno ułatwia/pomaga start nowego zbiornika na nowym podłożu i naszej czestej w niego ingerencji przy zakładaniu jak i przy początkach funkcjonowania a przynajmniej pomaga w doprowadzeniu do tej stabilizacji.
Zainteresował mnie jednak Twój temat i to że chcesz przeprowadzić doświadczenie właśnie związane z zakładaniem nowego zbiornika przy jednoczesnym braku filtracji od samego początku.
Ciekaw jestem Twoich spostrzeżeń i na pewno będę śledził wątek.
Życzę Ci tylko mało "gawędziarzy" a dużo dobrych "dyskutantów" którzy merytorycznie podejdą do tego tematu w założonym przez Ciebie wątku.

Ciekaw jestem tylko początków - po założeniu akwarium masy roślinnej nie jest zbyt dużo, rośliny są małe, ukorzeniają się...proces fotosyntezy jest mały a stężenie amoniaku i azotynów dość duże...ile więc czasu taki zbiornik będzie się stabilizował? Czy nadmiar azotu nie wpłynie na szybki wzrost glonów? Ekipy czyszącej nie wrzucisz bo padnie. ....

.....W końcu nie wytrzymałem, dodałem bakterii SERY i następnego dnia szkodliwe substancje zniknęły.

Nigdzie nie napisałem, że nie będę korzystał z bakterii na starcie - bo niby czemu? Większość ludzi korzysta - i to mając filtry (nierzadko kilka). Start to start - namnożenie bakterii wymaga czasu...więc warto ten proces przyspieszyć. Oczywiście zgadzam się, patrząc na co niektóre startujące zbiorniki gdzie jest kilka roślin na krzyż, to powiedzmy sobie szczerze: roślin powinno być jak najwięcej - według mnie większość podłoża powinna być obsadzona.

Zainteresował mnie jednak Twój temat i to że chcesz przeprowadzić doświadczenie właśnie związane z zakładaniem nowego zbiornika przy jednoczesnym braku filtracji od samego początku.
Ciekaw jestem Twoich spostrzeżeń i na pewno będę śledził wątek.

Niestety dopiero po wakacjach zacznę - za 3 tygodnie wyjeżdżam.

Adam, może w wolnej chwili opisz jak wygląda Twój zbiornik. Z tego co pamiętam, masz keramzyt pod Amazonią prawda? Stosujesz teraz EI czyli podmieniasz 50% wody tygodniowo, czy po podmianie nadal stosujesz Special Blend i GSC?

Bo chyba nie jest do końca prawdą, że nie masz filtra. Po prostu całe akwarium przekształciłeś w filtr

Ciekaw jestem, czy w takich warunkach np. zastosowanie dodatkowo filtra podżwirowego nie byłoby ciekawym rozwiązaniem, może by pomogło zachować status quo nawet przy mniejszej masie roślinnej.

Ja mogę poprzeć Twoje twierdzenia z tego wątku w odwrotnym kierunku, tj. zwiększanie pojemności filtracji nie przyniosło u mnie pozytywów w oczekiwanym stopniu. W tej chwili mam w akwarium 112L 2x Eheim 2215 i nie jest jakoś drastycznie lepiej, niż gdy miałem jedną sztukę.

Za to pozytywnie wpływa na moje zbiorniki zwiększenie cyrkulacji (nawet w LT!) i podmian wody.

Oczywiście nie żałuję, że kupiłem filtry zewnętrzne, bo (1) nie cierpię wewnętrznych i (2) stanowią napęd dla infrastruktury zmniejszającej ilość urządzeń technicznych w zbiorniku (skimmer, grzałka przepływowa, w przyszłości reaktor CO2) ale docelowo trafią (plus cyrkulatory) do znacznie większego zbiornika.

Tak mam keramzyt i to sporo - po tak długim czasie mogę powiedzieć, że duża część nie jest już pod Amazonią - normalnie trochę się wymieszał...wiesz przesadzanie, przekładanie kamieni itp. Dodam jeszcze gdy miałem na początku (1,5 roku temu) plaże to teraz nie mam - i ten drobny piasek także się wymieszał z czasem. Zmieniając aranż najnormalniej go rozciągnąłem po Amazonii i dosypałem na górę właśnie Amazonii. Bakterii nie używam - choć zawsze będę używał na starcie w ilości nawet 10 krotnej zalecanej przez producenta. Ei mam tak ustawione, że wymieniam nie więcej niż 30% wody (czasem mniej - nawet jak mi się nie chce to z dwa wiadra podmienię i''gra'' ). Choć tu muszę napisać, że raz na jakiś dłuższy okres (wiedząc, że czasem się ''obijałem'' z podmianami), to wymienię nawet 70 % wody.

Filtr podżwirowy to trochę bezsensu - nawet nie wiesz ile mułu mam na Amazonii i w niczym to nie przeszkadza - to nawet lepiej dla roślin. Nawet nie odciągam tego rurką. Chociaż przy mniejszej masie roslinnej - napiszmy skromnej - to faktycznie coś by to dało...chociaż musisz wiedzieć, że jest teoria, że filtry pożwirowe są szkodliwe dla roślin. W sensie takim, że ograniczają dostęp składników odżywczych do korzeni a nawet uszkadzają korzenie - choc to ponoć mit. Do tego filtry podżwirowe często się zapychają - a przy gęsto obrośniętym zbiorniku to już jest problem.

Ja mogę poprzeć Twoje twierdzenia z tego wątku w odwrotnym kierunku, tj. zwiększanie pojemności filtracji nie przyniosło u mnie pozytywów w oczekiwanym stopniu. W tej chwili mam w akwarium 112L 2x Eheim 2215 i nie jest jakoś drastycznie lepiej, niż gdy miałem jedną sztukę.

A możesz wyłączyć wszystkie filtry i wsadzić tylko porządny cyrkulator - było by mi raźniej (to oczywiście żart)

Całe Twoje ostatnie zdanie Tmaciak to fakt i plusy filtrów zewnętrznych - bo nawet cyrkulator ''siedzi'' wewnątrz i psuje widok.

AdamW napisał(a):A możesz wyłączyć wszystkie filtry i wsadzić tylko porządny cyrkulator - było by mi raźniej (to oczywiście żart)

No nie będzie tak dobrze chociaż Koralie w szufladzie czekają na powrót do zbiorników w odpowiednim czasie z powodów które opisałem powyżej, w szczególności, że kubełki są prawie bezobsługowe.

W tej chwili mam kubełek nawet w kostce 31L i akurat tam są najbardziej widoczne efekty zwiększenia filtracji. W tak małym akwarium jednak liczy się każdy dodatkowy litr wody w obiegu czy powierzchnia filtracyjna. Jednak mogę się zgodzić, że im większy zbiornik, tym ma to mniejsze znaczenie.

Wspomniany filtr pod żwirowy jako pomoc w jeszcze większym wykorzystaniu całości zbiornika i zawartych w nim pożytecznych bakterii których oprócz "mułu" w podłożu nie brakuje, logicznie rzecz biorąc mogłoby wydawać się sensownym rozwiązaniem.
Jednak takie zastosowanie niesie z sobą też problemy.
Po pierwsze o ile w nowym zbiorniku jest to marginalny problem o tyle przy dłuższym funkcjonowaniu warstwa nieczystości rośnie i z biegiem czasu chcąc nie chcąc może przedostawać sie do kolumny wody.
Po drugie jeżeli wyniknie potrzeba dodania nawozów wzbogacających podłoże np. w formie tabletek, może to spowodować podobnie zresztą jak w przypadku wspomnianych nieczystości ze będziemy mieli mniejszą kontrolę nad tym ile rozpuszczającego się nawozu w takiej formie dostanie sie do kolumny wody.
Przez nierównomierność rozpuszczania się takiego typu nawozu jego stężenie w kolumnie wody może być nieprzewidywalne dzień do dnia.
Po trzecie w końcu, rozwijający sie system korzeniowy roślin moze skutecznie zapychać otwory płytki znajdującej się pod żwirem.
Najczęściej w zbiornikach handlowych używa sie zintegrowanego systemu filtracji (co uważam za bardzo złe rozwiązanie) a na drugim miejscu właśnie filtry pod żwirowe.
Odwiedzając sklep w którym takie filtry pracują można zauważyć że w zbiornikach w których ilość ryb do sprzedaży jest większa filtry te bardzo szybko tracą swoją "moc przerobową"
Jeżeli w takich zbiornikach w większości bez roślin taki problem występuje to logiczne że w typowym zbiorniku roślinnym jego zastosowanie nie miałoby chyba sensu, oczywiście z racji "ułomności technicznej" tego typu filtracji.

tmaciak napisał(a):
W tej chwili mam kubełek nawet w kostce 31L i akurat tam są najbardziej widoczne efekty zwiększenia filtracji. W tak małym akwarium jednak liczy się każdy dodatkowy litr wody w obiegu czy powierzchnia filtracyjna. Jednak mogę się zgodzić, że im większy zbiornik, tym ma to mniejsze znaczenie.

I to jest bardzo ciekawy punkt programu (na przyszłość)

Bo jak do tej pory nasze opinie są zbieżne i wszyscy zgadzamy się że przy większym zbiorniku brak filtracji przy jego przemyślanym starcie wydaje się być jak najbardziej możliwy, AdamW będzie przeprowadzał próbę startu zbiornika bez filtracji na swojej 200-tce, myślę że ta próba się powiedzie a przynajmniej ma na to bardzo duże szanse.
Natomiast ciekaw jestem przebiegu i efektu takiego doświadczenia w małym zbiorniku którego ograniczony litraż nadrabiamy właśnie dodatkową zewnętrzną powierzchnią w postaci filtra "kubełkowego".
No cóż na razie pozostaje czekanie na efekt i spostrzeżenia z doświadczenia numer1

Natomiast ciekaw jestem przebiegu i efektu takiego doświadczenia w małym zbiorniku którego ograniczony litraż nadrabiamy właśnie dodatkową zewnętrzną powierzchnią w postaci filtra "kubełkowego".

A ja aquamateo szczerze powiedziawszy tego za bardzo nie rozumiem. Tak na ''chłopski rozum'', a bardziej patrząc matematycznie to nie wiem czemu w mniejszym litrażu miałoby być gorzej. Zastanówmy się.

Mam (przykładowo) zbiornik 50l i 250l - bez filtracji. Jeden i drugi jest zarośnięty w połowie (czyli dość gęsto) - reszta to podłoże i woda. W pierwszym mam 10 neonek w drugim 10x5 czyli 50. W jednym i drugim kondycja roślin jest znakomita, do tego nawożone są solami proporcjonalnie do wielkości akwarium. No i przychodzi ten czas kiedy pojawiają się problemy (nieważne z jakiego powodu). Rośliny tracą na formie, gdzieniegdzie widoczna jest chloroza i nekroza, zwiększa się DOC, pojawiają się glony.

....i teraz podchodząc matematycznie to jeden i drugi zbiornik ma te same szanse na wyjście na prostą. W 50tce jest powierzchnia roślin, szyb, podłoża na której są zasiedlone bakterie - nazwijmy ją powierzchnią b. W 250tce tej powierzchni jest 5xb bo akwarium jest pięć razy większe. Logicznie pięć razy więcej bakterii...no tak ale i pięć razy więcej roślin i ryb, prawda? Czyli pięć razy więcej roślin (tak naprawdę gnijących) ''puszcza'' do wody cukry, tłuszcze, aminokwasy, białka - do czego przykłada się także wcześniej wspomniana obsada pięć razy większa niż w 50tce. Reasumując wychodzi mniej więcej tak samo.

Problem tkwi według mnie w tym, że często w tych ''maluchach'' dochodzi do przerybienia i w tym, że dość często jest tak, że akwaryści mają problemy z glonami - a wtedy nikt się przecież nie zastanawia aby wyłączyć filtry, wręcz przeciwnie myślenie ''idzie'' w dokładanie kolejnych...co niby ma pomóc. Tak mi napisał raz Chester, że warto mieć taki ''wentyl bezpieczeństwa'' - może nie tak się wyraził ale o to mu chodziło. A ja się z tym nie zgadzam - doświadczenie mi pokazalo, że tak nie jest...filtr (typowy - gąbka, ceramika) nie uchroni nas od problemów a nawet tych problemów nie przesunie czasowo.

Można by zrobić eksperyment - w dwóch kostkach po wyprowadzeniu zbiornika na prostą (czyli dojrzałych zbiornikach), w jednym z nich odłączyć filtr i zastąpić go cyrkulatorem. Na kilka dni przed odłączeniem w obydwóch przestać nawozić makro. Jestem pewien, że problemy zaczną się pojawiać w tym samym momencie. Oczywiście ta sama obsada, tyle samo podłoża i roślin.

W tej chwili mam kubełek nawet w kostce 31L i akurat tam są najbardziej widoczne efekty zwiększenia filtracji.

No tak - a skąd wiesz czy nie chodzi tu o dodatkową cyrkulację?

Wybaczcie koledzy że nie chciało mi się czytać waszej dyskusji ale akwarium roślinne bez filtra jak najbardziej ma sens,i sam taki zbiornik przez ograniczony budżet miałem, a filtracja jest głównie potrzebna w zupie rybnej z małą ilością roślin. Bardzo ważna jest grubość podłoża to ono jest filtrem, nie 2 czy 3cm tylko 10 do 15cm. Osobiście sam posiadam tej grubości dno wysypane Aqua Grunt i Filtus Floran. Chodź mam teraz filtr kubełkowy to głównie odpowiada on za mieszanie CO2 i poruszanie lustrem wody by nie robił się kożuch

AdamW napisał(a):Tak na ''chłopski rozum'', a bardziej patrząc matematycznie to nie wiem czemu w mniejszym litrażu miałoby być gorzej.

Jeśli do kostki w której jest 27L wody podłączymy Eheima 2213, to zwiększymy ilość wody w obiegu o ~3L czyli o ponad 10%. To może, i jak zauważyłem, jest zauważalna dla stabilności zbiornika ilość. I już abstrahuję od tego, że przy okazji wypełniając go lawą zdecydowanie zwiększymy powierzchnię na której mogą się osiedlać mikroorganizmy.

AdamW napisał(a):....i teraz podchodząc matematycznie to jeden i drugi zbiornik ma te same szanse na wyjście na prostą.

Matematycznie czy też logicznie patrząc na przykład obydwóch zbiorników jakie podałeś tak właśnie powinno być. Powierzchnia "b" przy zachowaniu proporcjonalnej ilości roślin, podłoża, ryb itd.. powinna teoretycznie spełniać tak samo swe zadanie w obydwóch przypadkach. Jednak jak by tego nie przeliczał woda też jest "nośnikiem" bakterii i tak naprawdę ciężko ocenić jaką one powierzchnie zajmują w zbiorniku, ile z nich znajduje się właśnie w wodzie, a w końcu jaki wpływ ma jej większa ilość w procesie ich powstawania.
Myślę że nie wszystko da się w prosty matematyczny sposób obliczyć choć logika podpowiada że tak właśnie powinno to wyglądać.

Nie od dziś przecież panuje opinia że, większe zbiorniki łatwiej utrzymać a zachwianie równowagi ma bardziej przewidywalny i łatwiejszy do opanowania przebieg w tym większym a już na pewno występuje mniej gwałtownie.
Doskonałym przykładem może być zbiornik morski. Nawet jeżeli proporcjonalnie zachowamy wszystkie czynniki w zbiornikach różnych wielkością to i tak dużo częściej ewentualne skoki parametrów wystąpią przy tym mniejszym.
Jako drugi przykład akwaria hodowlane, wiem ktoś może powiedzieć że nie ma tam roślin, podłoża itp.. zgadza się ale zbiorniki hodowlane dobre są tylko wtedy gdy funkcjonują już lata a nie kilka dni, a więc mające ustabilizowane "złoża" biologiczne i o takich tu chcę wspomnieć.
W zbiorniku dla jednej pary ryb 100l może szybciej dojść do załamania balansu niż w zbiorniku 300l w którym tych ryb może być np.12 (oczywiście pisząc o 300l mam na myśli "pusty" zbiornik) Biorąc to na logikę to właśnie w tym drugim do tego powinno dojść zdecydowanie szybciej z racji większej ilości ryb na litr wody. Jednak zdecydowanie częściej ten problem występował w mniejszych zbiornikach.
Nie mogły mieć tu wpływu parametry wody bo w obydwóch zbiornikach były zbliżone lub wręcz takie same.
Obydwa przykłady pochodzą z autopsji

Dlatego, choć wydaje się że logicznie rzecz biorąc obydwie powierzchnie w małym i dużym zbiorniku powinny zachować się tak samo i tak samo spełnić swe zadanie jednak może jest coś o czym zapominamy lub nie rozumiemy.

p.s
Będziesz miał co robić, po eksperymencie nr1 przyjdzie kolej na nr2, plus sytuacji to zwiększenie ilości zbiorników w domu i proste wytłumaczenie małżonce dlaczego tak się dzieje

EDIT:

Przyszła mi jeszcze jedna myśl która może mieć znaczenie lub też i nie
Nie wiem tego na pewno bo zbyt mała jest moja wiedza w tym zakresie i dobrze by było by w tej kwestii wypowiedział się specjalista np. biolog tu pomoc Piotra Baszucki byłaby mile widziana.

A mianowicie logika jak i skromna wiedza z zakresu fizjologi roślin podsuwa mi myśl że, skoro często mówimy "każdy zbiornik jest inny" to w głównej mierze mamy na myśli wszystkie czynniki na niego wpływające: ilość i rodzaj podłoża, wielkość zbiornika, użyte materiały dekoracyjne ,ilość i rodzaj obsady, parametry używanej wody, rodzaj złóż filtracyjnych idt...itd....
Czynnikiem różniącym zbiorniki i mającym wpływ na ich funkcjonowanie mogą też być roślinny i nie chodzi już o ich ilość bo to zrozumiałe ale o ich gatunek.
Co do tego gatunku właśnie zmierza moje pytanie na które częściowo wszyscy znamy odpowiedz.
Użycie tych samych gatunków roślin w obydwóch "zbiornikach testowych" (małym i dużym) może być tylko po części miarodajnym doświadczeniem.
Z powodu tego że różne gatunki posiadają różną dynamikę procesów życiowych i różne cechy które mogą mieć wpływ na prowadzenie zbiornika bez filtracji.
Przykład może nie z tej "beczki" ale myślę że zobrazuje o co mi chodzi:
Np. Nuphar japonica charakteryzuje się wrodzoną "odpornością" na powstawanie glonów na powierzchni jego liści.
Nie wiemy tak naprawdę które gatunki roślin będą prowadziły lepszą rolę "filtracyjną" w testowym zbiorniku, na myśl przychodzą szybko rosnące, ale czy na pewno czy ktoś jest w stanie jasno stwierdzić że użycie tego a nie innego gatunku poprawi proces naturalnej filtracji bez filtracji ?
Czy nie ma żadnych zależności w tym względzie? czy w końcu przewaga danego gatunku może mieć wpływ na powodzenie lub też nie takiego rozwiązania?
Mam nadzieje że to co napisałem jest zrozumiałe i powtórzę że to tylko moje może zupełnie nie istotne przemyślenia.

Jestem bardzo zainteresowany tematem i artykułem oraz dyskusją, która mi wiele daje pouczenia.

Byłem zmuszony z różnych przyczyn odłączyć Tetrę 1200 i pozostał mi Eheim 2222. Mam akwa 200 l brutto. Przepływ jest niezmiernie delikatny. Cyrkulacji dostarczają dwie głowice po małych filtrach wewn. tetry. Pod jedną umieściłem dyfuzor Co2.

Filtracja niby mała, ale może sie okazać, że wystarczy. Mam dwie belki z czteroma T8. Wyłączyłem jedną świetlówkę na wszelki wypadek. Jest ok. 0,6 w/l. Ciekawe co sie będzie dziać.

Mam bacopy, alternanthrę, trawnik z ilaeopsis, rotalę i microsorium... Nawożę EI. Co tydzień 50 % podmiany.

Trochę mam okrzemek, bo grzebałem w podłożu, ale może wkrótce opuszczą zbiornik...

Filtracja potrzebna jest:
1. zatrzymywania grubszych cząstek zawiesiny w wodzie
2.do przemiany jonów amonowych w azotanowe
3. przede wszystkim jednak w większości akwariów zapewnia cyrkulację w wodzie
4 Natlenia wodę i czasami połączona jest z CO2 (wtedy często nie wiadomo, czy w filtrze maja przewagę procesy redukcyjne, czy utleniające)

Filtracja szkodzi w przypadku:

zbyt rzadkiego czyszczenia (wówczas zamiast nitryfikacji przy zbyt brudnych filtrach zachodzi denitryfikacja.

Oczywiście, jeśli jest dodatkowa i wystarczająca cyrkulacja wody, to nie ma potrzeby dołączania filtra. Potrzebna będzie jednak dokładniejsza dbałość o akwarium. Możliwe jest stworzenie akwarium bez ruchu wody, ale taki ekosystem jest mało stabilny i mało roślin oraz zwierząt dobrze się w nim czuje.

Waldek napisał(a):Filtracja potrzebna jest:
1. zatrzymywania grubszych cząstek zawiesiny w wodzie
2.do przemiany jonów amonowych w azotanowe
3. przede wszystkim jednak w większości akwariów zapewnia cyrkulację w wodzie
4 Natlenia wodę i czasami połączona jest z CO2 (wtedy często nie wiadomo, czy w filtrze maja przewagę procesy redukcyjne, czy utleniające)

Filtracja szkodzi w przypadku:

zbyt rzadkiego czyszczenia (wówczas zamiast nitryfikacji przy zbyt brudnych filtrach zachodzi denitryfikacja.

Oczywiście, jeśli jest dodatkowa i wystarczająca cyrkulacja wody, to nie ma potrzeby dołączania filtra. Potrzebna będzie jednak dokładniejsza dbałość o akwarium. Możliwe jest stworzenie akwarium bez ruchu wody, ale taki ekosystem jest mało stabilny i mało roślin oraz zwierząt dobrze się w nim czuje.

Masz całkowitą rację, za wyjątkiem punktu trzeciego. To znaczy filtr oczywiście pełni tą funkcję, ale tak na prawdę tylko na starcie i to w minimalnym stopniu. Większośc roboty z punktu trzeciego odwala podłoże. Innymi słowy okazuje się że wystarczy mały kubełek który bedzie spełniał zadania któe mówiłeś i wystartuje nam filtrację biologiczną w zbiorniku.

Zgadzam się. Nawet mikro kubełek - do wyłapywania syfu na gąbkę Nie wiem czy maslo_82 czytałeś przytoczoną stronę o bakteriach ale wielu akwarystów zapomina o powierzchni roślin jako o dobrej powierzchni na bakterie. Dawno, dawno temu holenderscy akwaryści przywiązywali małą wagę do filtracji - co innego jak nie ma roślin, np: malawi.

AdamW napisał(a): Dawno, dawno temu holenderscy akwaryści przywiązywali małą wagę do filtracji.

dawno, dawno temu, to ogólnie temat filtracji był gdzieś z boku, nawet przez wzgląd na brak takiego sprzętu jaki mamy dostępny teraz.

Pamiętacie (starsi na forum) filtry w tamtych czasach ?

Dominowały wewnętrzne gąbkowe zasilane zewnętrzną pompką, lub podobnie "zasilane" szklane, gdzie wkład stanowiła zwykła wata.

Pierwsze filtry zewnętrzne były szklane, wyglądały jak mini akwaria podwieszone na krawędzi zbiornika, działały na zasadzie naczyń połączonych a przepływ wody zapewniał wężyk od pompki zewnętrznej podłożony pod spód "komina" szklanego wewnątrz tegoż filtru..........to dopiero były czary mary

Miałem takie szklane cudeńko Ale oprócz watki i gąbki to nawet żwirek w nim był .... i węgiel ... i brudy

Za mały byłem, zeby wiedzieć po co to wszystko, ale jak starszy brat mówił to nie kwestionowałem

JS