"Mythbusters" czyli obalamy mity akwarystyczne

ja popieram mit.

moim zdaniem warto pamiętać ze kamienie i korzenie mogą zmieniać parametry wody niemniej nie ma co popadać w paranoję na ten temat. Nie zaobserwowałem ani nie wyczytałem nigdzie aby taka dekoracja wpływała negatywnie na rośliny.

Ktoś ma jakieś pomysły na treść mitu?

Piotr Baszucki napisał(a):Podeslij prosze namiary publikacji z 2002, chetnie rzuce okiem.

Madsen, T.V. & Cedergreen, N. (2002) Sources of nutrients to rooted submerged macrophytes growing in a nutrient-rich stream.
Freshwater Biology, 47: 283-291

spider72 napisał(a):

Piotr Baszucki napisał(a):Podeslij prosze namiary publikacji z 2002, chetnie rzuce okiem.

Madsen, T.V. & Cedergreen, N. (2002) Sources of nutrients to rooted submerged macrophytes growing in a nutrient-rich stream.
Freshwater Biology, 47: 283-291

[b]Dziekuje, zawsze wynajdujesz interesujace artykuly.</b>
Ponizej namiary na abstrakt dla zainteresowanych:
http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0

Przy okazji link do innej ciekawej pracy odnosnie fosforu, ktory byl szeroko dyskutowany w ostatnich tygodniach:
http://minds.wisconsin.edu/bitstream/ha ... sequence=1


[b]Moje uwagi: </b>

Spider moim zdaniem podany przez Ciebie wniosek jest zbyt pochopny - zwroc uwage na rodzaj roslin zastosowanych w doswiadczeniach.
Sa to rosliny lodygowe lub gatunki z liscmi silnie plozacymi sie na powierzchni wody - glownie reprezentancii siedlisk o szybszym nurcie wody lub strefy brzegowej siedlisk eutroficznych

Rosliny te sa przystosowane zarowno morfologicznie jak i fizjologicznie to pobierana substancji odzywczych bezposrednio z wody. Korzenie w ich przypadku spelniaja glownie role mocujaca w podlozu. O tym, ze rosliny te sprawnie pobieraja substancje odzywcze z mocno zredukowanym systemem korzeniowym oraz relatywnie duzej ilosci mineralow w suchej masie, moze swiadczyc samo ich zastosowanie - Elodea czy Potamogetom sa wykorzystywane do produkcji paszy (w latach 70 dosyc mocno wykorzystywano to zrodlo u nas w Kraju - mozna bylo wtedy obserwowac na jeziorach specjalne kosiarki do roslin wodnych).

Są to tez gatunki o szerokim spektrum wystepowania (niektore wrecz kosmopolityczne) - co swiadczy od tym iz posiadaja mechanizmy ulatwiajace przetrwanie w bardzo roznorodnych warunkach, mowiac w skrocie: sa odporne i wytrzymale.

Nie mozemy zatem pisac, ze rosliny sa w stanie zadowolic sie zwiazkami odzywczymi z kolumny wody na podstawie badan nad tymi 4 roslinami. Moim zdaniem zarowno roslin z rodzaju Echinodorus, jak i Cryptocoryne (tych szczegolnie) oraz Nymohaea wymagaja bezwzglednie zyznego podloza - potwiedza to praktyka. Nasze akwarystyczne tropikalne rosliny rozetowe sa pod tym katem bardziej wymagajace.

Jesli chodzi o przyklad 'akwarystyczny' iz w zwirze przy zyznej wodzie mozna utrzymywac te rosliny - zgadza sie, w takim wypadku zwir umozliwia wystarczajacy cyrkulacje wody do dozywienia korzeni, szczegolnie jesli w dnie skumulowalo sie juz sporo detrytusu a woda zawiera mineraly w odpowiednich proporcjach.

Jednak w przypadku standardowym, ktory mialem na mysli czyli:
przecietny akwarysta kupuje rosline, sadzi w akwarium, nastepnie ona pada i za 2 tygodnie kupuje nastepna (przypomnijcie sobie - kazdy z nas to kiedys przerabial) [b]to wlasnie nieodpowiednie podloze jest przyczyna problemow</b>, poniewaz przecietny akwarysta nie stosuje nawozow lub robi to nieumiejetnie (dlatego nie jest w stanie utrzymac w tych warunkach roslin w dobrej kondycji).

Waznym agrumentem jest rowniez to iz roslina wybitnie blotna - czyli wymagajaca zyznego podloza - wyglada calkiem inaczej gdy ma te warunki zapewnione - swiadczy o tym praktyka. Ciekawym polem obserwacji sa akwaria Wroclawskiego Ogrodu Botanicznego (zalatwiaj urlop, to bedzie okazja pogadac o tym na zywo), gdzie priorytetem jest jak najwolniejszy wzrost przy optymalnie dobrej kondycji roslin (na ile da sie ja zapewnic przy slabym oswietleniu) - sa w uproszczeniu mowiac 1200l akwaria low-tech. Podloze stanowi tam mieszanka piasku rzecznego z glina + dodatki, do slupa wody nie stosuje sie nawozow w celu ograniczenia wzrostu glonow oraz jak pisalem wczesniej - spowolnienia wzrostu.

Wracajac do tematu wspomnianej pracy:
Przy eliminacji poieranie subt. przez korzenie - o ile stosunki ilosciowe pierwiastkow w suchej masie sa zblizone, tempo wzrostu rowniez - o tyle[b] biomasa rosliny jest mniejsza</b>. A to wlasnie biomasa roslin i ich jakosc wizualna ma dla nas akwarystow najwieksze znaczenie.

W przeciwnym razie zamiast podloza uzywalibysmy szklanych kulek


Spider, masz moze dostep do pelnej tresci artykulu? Chcialem zapoznac sie z metodologia i warunkami doswiadczen przeprowadzonych na podstawie tej pracy - pisano iz mierzono dostepnosc makroelementow <i>in situ</i>, ciekawi mnie jakich metod uzyto w badaniach oraz inne szczegoly dotyczace samego procesu przeprowadzenia doswiadczen.

Piotrze, nie wiem czy pamietasz, ale u zarania forum taki temat juz byl, tylko gdzies w trakcie 'walk' zapadl sie pod ziemie.. Ciekawe, czy jest odnajdywalny? Chyba mial tytul "Mity akwarium roslinnego", albo jakos tak- ciagnalismy go glownie z Marcinem Baranowskim Ale czasy.. jakis 2003/04....

Piotrze

Moze mój wniosek nie jest zbyt pochopny (tak naprawdę to nie jest mój wniosek), ale na pewno generalizuje zbyt szeroko. Niemniej Twoja generalizacja, że rośliny wodne potrzebuja żyznego substratu jest tak samo szeroka, bo znakomta część roślin łodygowych, które ostatnimi czasy przeważają w naszych akwariach, to roślin aktywnie odżywiające się przez liście.

Nie mozemy zatem pisac, ze rosliny sa w stanie zadowolic sie zwiazkami odzywczymi z kolumny wody na podstawie badan nad tymi 4 roslinami.

Jak zauważyłem w wielu opracowaniach i badaniach używa się właśnie typu roślin szybkorosnących, takich jak użyto tutaj, zapewne dla skrócenia okresu badań i zmniejszenia ich kosztów, albo też po prostu badano te rośliny ze względu na wykorzystanie gospodarcze. Niemniej wielu badaczy ma tendencję do rozciągania wniosków na inne rośliny wodne, co nie zawsze jest oczywiście prawdą.

Rosliny te sa przystosowane zarowno morfologicznie jak i fizjologicznie to pobierana substancji odzywczych bezposrednio z wody. Korzenie w ich przypadku spelniaja glownie role mocujaca w podlozu.

To samo możemy powiedzieć o większości roślin łodygowych trzymanych w naszych akwariach, wiele z niech o wiele szybciej pobiera składniki z kolumny wody.

Moim zdaniem zarowno roslin z rodzaju Echinodorus, jak i Cryptocoryne (tych szczegolnie) oraz Nymohaea wymagaja bezwzglednie zyznego podloza - potwiedza to praktyka.

Jeżeli przyjrzymy się Echinidirusom i Cryptocorynom, to mozemy również powiedzieć, że mogą używać korzeni do zakotwietnia się w podłożu, gdyż wiele ich gatunków zyje w płynacych wodach gdzie występuje duży poziom ich wahań. W okresie "wysokiej wody" potrzebują silnego systemu korzeniowego, aby nie zostały spłukane z nurtem. Natomiast w okresie "niskiej wody" wiele z nich rośnie emersyjnie i wtedy faktycznie rozbudowany system korzeniowy jest im jak najbardziej przydatny do pobierania składników, ale my trzymamy przewaznie formy podwodne.
Niemniej praktyka akwarystów stosujacych obfite dozowanie kolumny wody, jak np.EI, niezależnie od tego czy posiadają zyzny substrat czy mniej żyzny (jak żwir + detrytus) pokazała, że rośliny te rosną o wiele szybciej gdy mają dostęp do składników przez kolumnę wody. Wiele osób stosujących EI ( w tym również ja) zrezygnowała z trzymania wielu żabienic, bo przy EI bo rosną one wtedy koszmarnie szybko. Z tych samych powodów zrezygnowałem z trzymania aponogetonów i lotosów, choć są to rośliny również uważane za odżywiające się głównie korzeniami.
Oczywiście zgadzam się, że wiele składników, gdy mamy żwir będzie dostawać się do korzeni z kolumny wody, ale czy nie jest to jeden z argumentów, że wiele roslin może się obejsć bez żyznego substratu, gdy zapewnimy odpowiedni poziom składników pokarmowych w kolumnie wody?

Jednak w przypadku standardowym, ktory mialem na mysli czyli:
przecietny akwarysta kupuje rosline, sadzi w akwarium, nastepnie ona pada i za 2 tygodnie kupuje nastepna (przypomnijcie sobie - kazdy z nas to kiedys przerabial) to wlasnie nieodpowiednie podloze jest przyczyna problemow, poniewaz przecietny akwarysta nie stosuje nawozow lub robi to nieumiejetnie (dlatego nie jest w stanie utrzymac w tych warunkach roslin w dobrej kondycji).

Ale czy w wypadku gdy brak było żyznego podłoża zapewniono dopływ niezbędnych składników z kolumny wody? Osobiście wątpię, znając zakorzeniony w akwarystach strach przed wysokimi poziomami składników w kolumnie wody i związanych z tym mitami, straszacymi na forach od lat.
Opisaną powyżej sytuację oczywiście znam (jak setki innych akwarystów zapewne), bo sam przeżywałem ją niejednokrotnie startując akwarium na żwirze bez innej suplementacji roślin.

Waznym agrumentem jest rowniez to iz roslina wybitnie blotna - czyli wymagajaca zyznego podloza - wyglada calkiem inaczej gdy ma te warunki zapewnione - swiadczy o tym praktyka. Ciekawym polem obserwacji sa akwaria Wroclawskiego Ogrodu Botanicznego (zalatwiaj urlop, to bedzie okazja pogadac o tym na zywo), gdzie priorytetem jest jak najwolniejszy wzrost przy optymalnie dobrej kondycji roslin (na ile da sie ja zapewnic przy slabym oswietleniu) - sa w uproszczeniu mowiac 1200l akwaria low-tech. Podloze stanowi tam mieszanka piasku rzecznego z glina + dodatki, do slupa wody nie stosuje sie nawozow w celu ograniczenia wzrostu glonow oraz jak pisalem wczesniej - spowolnienia wzrostu.

Tutaj trzeba by się dłużej zastanowić, czy tak limitowany wzrost rośliny pokazuje jej naturalne cechy, w wielu zapewne tak, a w wielu pewnie nie. Niemniej Ogród Botaniczny ma swoje cele, aby utrzymywać te rośliny w taki sposób i zapewne robi to dobrze, nie znaczy to wcale jednak, że rośliny te nie rosły by tak samo, albo i lepiej przy innych warunkach, nawet gdyby miały zmienić trochę formę. Możemy wpływać na wiele roślin właśnie przez metody jakie stosujemy w ich uprawie i osiągać zamierzone cele manipulujac nimi. Wielu akwarystów wie, że można lepiej wybarwić czerwone rośliny limitując azot, albo bezpośrednio, albo poprzez fosfor, jednak nie są to optymakne warunki do wzrostu rośliny. Wszystko zależy od priorytetów jakie mamy w uprawie roślin.

Zrobię co będę mógł, aby przyjechać, po pierwsze, aby zobaczyć ogród botaniczny, no i oczywiście przede wszystkim, aby spotkać osoby z którymi mam przyjemność na codzień dyskutować i oczywiście wytłumaczyć wielu raz na zawsze, dlaczego CO2 jest tak ważne w akwarium HT, jak trzeba będzie to ręcznie (żartowałem oczywiście, ale dres na wszelki wypadek i tak wezmę )

Wracajac do tematu wspomnianej pracy:
Przy eliminacji poieranie subt. przez korzenie - o ile stosunki ilosciowe pierwiastkow w suchej masie sa zblizone, tempo wzrostu rowniez - o tyle biomasa rosliny jest mniejsza. A to wlasnie biomasa roslin i ich jakosc wizualna ma dla nas akwarystow najwieksze znaczenie.

Jednak w sytuacji, gdy źródło składników znajduje się w podłożu, to proprcjonalnie większa ilość biomasy będzie powstawała jako korzenie, których nie oglądamy.

Generalnie zgadzam się, że lepiej jest mieć żyzny substrat w akwarium niż nie mieć i zawsze to polecam. Ignorowanie substratu jako źródła składników nawet przy obfitym dozowaniu słupa wody, jest co najmniej nierozsądne.

Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że biorac pod uwagę wszystkie rosliny jakie zazwyczaj przeciętny akwarysta trzyma w akwarium roślinnym w dzisiejszych czasach, znakomita większa ich część może się bez żyznego substratu obejść, gdy zapewnimy im odpowiedni dopływ składników przez kolumnę wody i moim zdaniem za bardzo zgeneralizowałeś.

Roślin, które bezwzględnie potrzebują żyznego substratu jest chyba nie aż tak wiele i mogę zaręczyć na podstawie doświadczeń wielu użytkowników EI, również niektórych z tego forum, że nie należą do nich popularne gatunki echinodorusów, czy cryptocoryn.
No chyba, że wziąłeś pod uwagę, że 90% akwarystów wciąz panicznie boi się wyższych poziomów nawozów w wodzie, zwłaszcza fosforu, w takim razie pozostaje im żyzny substrat.

Prawie każda roślina ma swoje preferencje co do pobierania różnych składników z wody lub podłoża, dlatego dostarczanie składników obydwiema drogami daje chyba najlepsze rezultaty i pozwala uprawiać większą liczbę roślin pochodzących z różnych środowisk, zwiekszając szansę na sukces, ale można też uprawiać roślin używając jednej z dróg, co najwyżej niektóre rośliny będą słabiej rosły, a tylko nieliczne wcale.

Niestety dostępu do pełnej treści artykułu nie mam, ale szczerze mówiąc nie szukałem zbyt wnikliwie, może gdzieś są inne jego kopie w sieci. Ja trafiem na to opracowanie z artykułu Barr'a.

macz21 napisał(a):
Mit 10: Ślimaki zjadają mi roślinki.
Nie prawda. Ślimaki to wbrew pozorom to sympatyczne bezkręgowce. O ile ich widok na szybie lub roślinkach w bardzo dużych ilościach jest przerażający dla wielu akwarystów to nie wyrządzają one szkody roślinkom. Ślimak nie jest w stanie "ugryzc" zdrowej rośliny. Ślimaki żywią się materią organiczną - bakteriami, detrytusem, glonami, rozkładającymi się roślinami i jak wielu akwarystów zauważyło - tabletkami dla glonojadów , ich aparat gębowy wyposażony jest w tzw tarkę którą zlizują/zeskrobują materię organiczną z różnych powierzchni w tym z liści roślin . Problemów z roślinkami (dzióry w roślinkach itp) należy upatrywać w nieodpowiednim nawożeniu zbiornika.
Wysyp ślimaków w zbiorniku to rzecz normalna, najczęściej przynosimy ich jaja z roślinkami zakupionymi w sklepie lub na giełdzie.

Nie prawda!
U mnie w akwarium zatoczki zjadły całego mcha jawajskiego, a ulubioną przekąską ampularii była Limnophila sessiliflora i wcale jej nie zeskrobała czy zlizała

Mit 18: Rośliny z uprawy emersyjnej (nadwodnej) gorzej przyjmują się w akwarium niż rośliny uprawiane pod wodą.
(...)
W przeciwieństwie do roślin spod wody, emersyjne formy handlowe są bardziej wytrzymałe ponieważ:

1. - rosną przy świetle naturalnym, zatem posiadają rozpędzony metabolizm i odpowiednie poziomy enzymów i hormonów roślinnych/, nie limitowane przez dostępność związków odżywczych w wodzie

2. - jako formy nadwodne posiadają sztywne łodygi, dzięki czemu bez problemu znoszą transport - szczególnie transport do sklepów zoologicznych a następnie końcowego odbiorcy, czyli akwarysty

3. - posiadają więcej zmagazynowanych substancji odżywczych niż formy podwodne - dzięki czemu łatwiej znoszą niekorzystne warunki w akwarium podczas procesu adaptacji do warunków podwodnych

4. - są pozbawione chorób i pasożytów przenoszonych w wodzie

5. - są pozbawione zarodników trudnych do usunięcia glonów oraz sinic

Jak wiemy rośliny emersyjne w akwarium przechodzą w akwarium proces polegający na adaptacji do warunków podwodnych. Polega on głównie na przebudowie struktur tkanek pokrywających roślinę, głównie korzenie i komórki budujące liście.

1. Dobrze odżywione rośliny, z rozbujałym metabolizmem nie muszą pochodzić tylko z emersyjnej uprawy, jak i to że rośliny w słabej kondycji nie zdażają się tylko w submersie. Widziałem wiele roślin z upraw emersyjnych i z ich kondycją różnie bywało. Śmiem twierdzić że lepiej mi rosły w akwarium niż tam skąd przyszły. Jeśli wspominamy o świetle to proszę nie zapominać że optymalne światło słoneczne mają tylko przez pół roku. Uprawa emersyjna również nie gwarantuje dobrego odżywienia mineralnego. Częste są np. niedobory azotu wynikłe z uprawy na podłożu ze środowiskiem beztlenowym co umożliwia intensywną denitryfikacje.

2. W wielu przypadkach zwłaszcza alternathery, hygrophile gdzie sztywność budowy emersa jest wyraźniejsza od formy submersyjnej. Na zdrowy rozum nie wiem dlaczego roślina miała by wytrzymać uderzenia, częściowe nagniecenia, wstrząsy itd. Musiała by być z conajmniej plastiku. Często takie rośliny mają np. oberwane liście bo ich sztywność nie pozwoliła na "unik". Submersy są poprostu bardziej elastyczne.

3. Patrz punkt 1

4. Ktoś mi wskaże jakikolwiek przykład pasożyta, choroby wirusowej/bakteryjnej dotykającej rośłiny zanurzone?
Za to widywałem różne mączliki, roztocza, skoczogonki żerujące na nadziemnej części emersów, dotego dochodzą pasożytnicze nicienie żyjące w glebach. Osłabiają one znacząco rośliny. W takich przypadkach stosuje się opryski. A potem akwaryści nie wiedzą dlaczego krewetki im padają.

5. Można śmiało obsadzić akwarium w 100% emersami, skopać nawożenie i plaga dowolnych glonów gotowa. Jeśli emersy były by gwarantem braku glonów to świat akwarystyki roślinnej byłby owiele przyjemniejszy.

I jak dobrze wiemy emersy stykając się z odmiennym środowiskiem muszą się przystosować. W tym celu wykorzystują zmagazynowaną energię, i budulce(a taka miała być ich przewaga że są lepiej odżywione), by dopiero po przejściu w submers wpełni nabrać rozpędu. A glony nie czekają. Liście emersyjne oprócz tego że są poprostu brzydsze i niepasują do pojawiających się submersyjnych liści, najczęściej szybko obumierają robiąc syf.

proponuję podpiąć temat, zniknął gdzieś w gąszczu postów a zawiera bardzo wiele pożytecznych informacji, szczególnie dla początkujących.. i może rozwiążemy kolejny mit- na EI nie da się wybarwiać roślin (żart)

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ślimaki nie zjadają roślin. Na moich oczach ampularia odrywała sobie kawałki mini pelli i zjadała a nie była głodzona, gdyż regularnie dostaje różne pokarmy.

macz21 napisał(a):[b]
[b]Mit 12:[...]Chciałbym zwrócić też uwagę na fakt, że przyczyną zakwitu glonów w pierwszych dniach/tygodniach od startu jest zazwyczaj obecność jonów amonowych w wodzie spowodowana nie wystarczającą efektywnością nitryfikacji i denitryfikacji przebiegającej w niedojrzałym złożu filtra.[...]

Zgadza się. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sytuację odwrotną, która często ma miejsce przy restartach zbiornika (wskazane jest robienie restartu na dojrzałym filtrze). Jeśli filtr jest "zbyt dojrzały", a woda po restarcie uboga w makroelementy, to przerób przez filtr związków azotu i fosforu jest tak wydajny, że powoduje plagę glonów z powodu braku wystarczającej ilości tych związków dla przyzwoitego wzrostu roślin wyższych.
Zauważyłem (a akwarystyka fascynuje mnie od wielu lat), że dobrym działaniem podczas wysypu glonów w dojrzewającym akwarium jest porządne wyczyszczenie filtrów mechanicznych (gąbki) i lekkie przepłukanie wkładów biologicznych (pod warunkiem że są bardzo "dojrzałe"). Symboliczne dozowanie makro, umiarkowane oświetlenie, spore ilości CO2 oraz pokarmu dla ryb dopełniają reszty i nawet plaga spyrogiry znika po stosunkowo krótkim czasie.
Przy okazji witam wszystkich, gdyż jest to mój pierwszy post

Dodatkowo pozwolę sobie stwierdzić, iż - wg moich obserwacji - nieprawdą jest jakoby chlor zawarty w wodzie kranowej mógł powodować problemy z fauną i florą (dt również roślin doniczkowych...). Wody stref tropikalnych zawierają znacznie więcej związków chloru i siarki niż nasze, umiarkowane. Bardziej należałoby skupić się na temperaturze wody podczas podmian niż wlewaniu, często drogich, a zawsze sztucznych i moim zdaniem niepotrzebnych uzdatniaczy.
Pozdrawiam