Bakterie w płynie czy w proszku- dylemat mikrobiologiczny

[moonrider ●]

Jak w tytule mój dylemat dotyczy trwałości probiotyków do akwarium w postaci roztworu (zawiesiny) i w postaci liofilizatu- proszku. Wydaje mi się że bakterie w zawiesinach czyli roztworach wodnych muszą być żywe a skoro tak to po pierwsze:
-roztwory miały by krótką datę ważności (jak jogurt)
- musiały by być ciągle być przetrzymywane w niskiej temperaturze 2-8 st C

Wydaje mi się że nie da się przechowywać w roztworze wodnym przetrwalnikujących bakterii- więs sens stosowania mają tylko liofilizaty zawierające przetrwalniki- które po "obudzeniu" wywołanym obecnością wody tworzyć będą kolonie.

Wiele preparatów do filtra to tylko prebiotyki czyli proste substancje łatwo dostępne dla bakterii- przyspieszające kolonizację i moim zdaniem powinny znależć się w zbiorniku, podłożu, złożu razem z bakteriami- stanowiąc komplet (prebiotyk+probiotyk)- takie rozwiązania popularne są w medycynie i bardzo dobrze się sprawdzają.

To tyle ze spostrzeżeń.
Pytania:
Czy ktoś z Was ma jakieś bezpośrednie dowody na to, że bakterie obecne w preparatach w płynie są skuteczne tzn. zawierają bakterie żywe odporne na warunki typu(długi czas przechowywania, temperatura. Czy preparaty takie zawierają przetrwalniki, które budzą się dopiero w akwarium?

Pozdrawiam

[aquamateo]

Dokładnie nad tym samym kiedyś się zastanawiałem podczas wizyty w sklepie.
Na jednej półce były dostępne bakterie zarówno sprzedawane w formie proszku jak i postaci płynnej. Z tym że ta druga miała opcje bez trzymania w lodówce jak i tą która wymagała niższej temperatury i znajdowała się w sklepowej chłodziarce.
Bakterie w postaci płynnej trzymane w lodówce miały krótszy termin ważności były znacznie droższe a ilość "produktu" była znacznie mniejsza od pozostałych opcji (małe saszetki)
Biorąc to na zdrowy rozsądek, forma z lodówki o znacznie krótszej dacie ważności powinna nas interesować najbardziej, reszta to raczej stymulatory dla rozwoju bakterii a nie one same. Jednak nie jestem ekspertem i to tylko moje przemyślenie.

[Godween ●]

Temat ambitny i pewnie dla biologów, albo farmaceutów... no wlasnie, bo przyszła mi refleksja aptekarska z kuracją lekarską po antybiotykach, oczywiście dla ludzi. W aptece są w sprzedaży zarówno bakterie do przechowywania w lodówce jak i takie, które mozna trzymac w szafce. Te i te są w postaci sypkiej w odpowiednich kapsułkach, wiec czy chodziłoby tylko o stymulatory rozwoju bakterii istniejących w żołądku? czy o same bakterie, które mają coś z fukcją konserwanta. Na ulotkach napisane sa łacińskie nazwy bakterii.. Rozsądek podpowiada mi to drugie.

[moonrider ●]

Cieszy mnie że temat ruszył. W mojej pracy codziennie stosuję u zwierząt probiotyki lecz zawsze sa to preparaty liofilizowane- praktycznie nie stosuje się w medycynie weterynaryjnej produktów żywych (za wyjątkiem kefiru i jogurtu naturalnego). Moje podejrzenia dotyczą form płynnych stosowanych w akwarystyce. Jeżeli takie bakterie żyją sobie w buteleczce to to co limituje ich ilość to:
-ilość pokarmu obecnego w buteleczce
-warunki zewnętrzne (temperatura)
-sama ilość bakterii (wiemy że wzrastać będzie do pewnego momentu po czym będzie faza plateau a potem zamieranie kolonii)

Pozostaje czekać... różni się tu kręcą... może jest wśród nas jakiś mikrobiolog, biotechnolog, lub biolog- oczywiście taki któremu egzamin z mikrobiologii snu z oczu nie spędzał (choć liznąwszy tą dziedzinę wiem że pewnie łatwo nie było- sam miałem ledwo 3,5)

Pozdrawiam

[qzn ●]

Co do apteki: probiotyk to probiotyk, zarówno lodówkowy i nielodówkowy powinien zawierać bakterie. Tylko ten lodówkowy zawiera żywe bakterie, nielodówkowe to liofilizaty. Podejrzewam, że podobnie wygląda różnica pomiędzy biostarterami lodówkowymi a tabletkowymi, natomiast nie wiem, jak jest z płynnymi.

[aquamateo]

Temat ambitny i pewnie dla biologów, albo farmaceutów... no wlasnie, bo przyszła mi refleksja aptekarska z kuracją lekarską po antybiotykach, oczywiście dla ludzi. W aptece są w sprzedaży zarówno bakterie do przechowywania w lodówce jak i takie, które mozna trzymac w szafce. Te i te są w postaci sypkiej w odpowiednich kapsułkach, wiec czy chodziłoby tylko o stymulatory rozwoju bakterii istniejących w żołądku? czy o same bakterie, które mają coś z fukcją konserwanta. Na ulotkach napisane sa łacińskie nazwy bakterii.. Rozsądek podpowiada mi to drugie.

Tak jak już wcześniej pisałem, wydaje mi się że chodzi o stymulatory, bo same bakterie są dostępne wszędzie, stymulator ma tylko pomóc w zwiększeniu ich ilości. Dla przykładu na produktach ochronnych przy kuracji antybiotykiem pisze że wspomagają powstanie flory bakteryjnej lub chronią już istniejącą.
Zarówno formy proszkowane jak i płynne nie wymagające przetrzymywania w lodówce to w moim odczuciu stymulatory mające stworzyć dogodne środowisko dla zwiększonego rozwoju bakterii juz istniejących.
Forma płynna o krótkiej dacie ważności z wymogiem utrzymania w niskiej temperaturze to żywe kultury bakterii, podobnie jak ma to miejsce np. w jogurtach.
Ale oczywiście zaznaczam że mogę się mylić, bo nie jest to moja najmocniejsza strona

[nestor 653 ●]

Hej. Jakieś dwa miesiące temu, za namową, zakupiłem BAKTERIE W ŻELU... Nazwy niestety nie pamiętam, ale pachniały jakby miętą... Postąpiłem, tak jak napisali w instrukcji, czyli wyjąłem filtr, jego wkłady osuszyłem i na każdą gąbkę(Tetra Ex 700) dodałem trochę tej zawiesiny... Trzeba było odczekać 2 godziny, aż to zaschnie i podłączyłem filtr. Spostrzeżenia? Po miesiącu, jak wziąłeś gąbkę do ręki, to wygięła się, od namnożonych na niej bakterii....

[Piotr Baszucki]

Po miesiącu, jak wziąłeś gąbkę do ręki, to wygięła się, od namnożonych na niej bakterii....

A nie od brudu ?:)
W każdym razie jeśli nie było skoku amoniaków ani azotynów, żel na pewno spełnił swoje zadanie a na pewno nie zaszkodził.

[nestor 653 ●]

Hehe, to było dobre, panie Piotrku Przestałem to stosować, bo filtr strasznie szybko się zapychał.

[Godween ●]

Ja stosuję przy starcie i podczas życia zbiornika bakterie firmy Hagen Nutrafin Cycle, czy ktoś to też stosował, ja jestem z nich zadowolony.

[nestor 653 ●]

Ja kiedyś stosowałem te bakterie... Mają dobrą opinie, ale mam za mało doświadczenia, aby coś o nich powiedzieć... Obecnie stosuje bakterie PRODIBIO. Niska cena, a ampułki, moge kupić osobno.

[Josh ●]

A takie bakterie Sery bio nitrivec jaki mają termin do użycia?
Pytam bo posiadam takowe (ale jako uzupełnienie w szarej butelce), trzymam je w lodówce już kilka miesięcy i nie wiem, czy jest sens, czy one żyją, czy już nie.

Czy ktoś próbował jakoś w domowych warunkach namnażać takie bakterie (własna hodowla)?

[pin54 ●]

Ja próbowałem hodować w warunkach domowych. Ogólnie jest to dość łatwe przedsięwzięcie, na dodatek przy odrobinie wyobraźni nasza hodowla może być bardzo dekoracyjna w domu (ale to już jest trudniejsza sprawa). Potrzebujesz pojemnik szklany, media porowate, pojemnik przepływowy z pompą, trochę flory i fauny - twoje bakterie w głównej mierze będą się zbierały na porowatych mediach. Przykłady takich hodowli masz pod poniższym linkiem, jak pogrzebiesz po forum to znajdziesz na ten temat sporo informacji.

hodowla bakterii

:p

[AdamW ●]

Cieszy mnie że temat ruszył. W mojej pracy codziennie stosuję u zwierząt probiotyki lecz zawsze sa to preparaty liofilizowane- praktycznie nie stosuje się w medycynie weterynaryjnej produktów żywych (za wyjątkiem kefiru i jogurtu naturalnego). Moje podejrzenia dotyczą form płynnych stosowanych w akwarystyce. Jeżeli takie bakterie żyją sobie w buteleczce to to co limituje ich ilość to:
-ilość pokarmu obecnego w buteleczce
-warunki zewnętrzne (temperatura)
-sama ilość bakterii (wiemy że wzrastać będzie do pewnego momentu po czym będzie faza plateau a potem zamieranie kolonii)

Pozostaje czekać... różni się tu kręcą... może jest wśród nas jakiś mikrobiolog, biotechnolog, lub biolog- oczywiście taki któremu egzamin z mikrobiologii snu z oczu nie spędzał (choć liznąwszy tą dziedzinę wiem że pewnie łatwo nie było- sam miałem ledwo 3,5)

Dr Hovanec, wszyscy powinni znać juz tego Pana bo namieszał ostatnio w cyklu nitryfikacji.

''Dr Hovanec porusza kwestię niedowierzania akwarystów, że bakterie w rzeczywistości mogą tak długo przeżyć w zamkniętej butelce bez tlenu i bez pożywienia - bardzo częsty argument sceptyków starterów. Wg niego jest to jednak błąd spowodowany przypisywaniu bakteriom "ludzkich" cech. Bakterie potrafią przeżywać w takich warunkach bardzo długo (przez to przetrwały w swoich formach miliardy lat). Po prostu, większość bakterii, gdy nie mają warunków do funkcjonowania, przechodzą w stan "spoczynku" - w formę przetrwalników.

Jednak dr Hovanec zaznacza, że nie dotyczy to bakterii nitryfikacyjnych - one nie tworzą takich form, a mimo to, potrafią przetrwać bardzo długie okresy w niesprzyjających warunkach. Wyjaśnia on, że dzieje się tak, ponieważ bakterie nitryfikacyjne w takiej sytuacji drastycznie spowalniają swoje funkcje życiowe i produkują substancje, które chronią komórkę przed zniszczeniem i w takim stanie cierpliwie czekają na poprawę warunków. Im dłużej przebywają w nieprzyjaznych warunkach, tym głębszy ich stan uśpienia i tym dłużej zajmuje im powrót do normalnej pracy w przypadku poprawy parametrów środowiska, w którym się znajdują. Bakterie giną tylko kiedy ich ściana komórkowa zostanie zniszczona, co spowoduje wyciek substancji zawartych w niej, lub gdy taką ścianę przeniknie jakaś substancja trująca. Wychodzi więc na to, że bakterie nitryfikacyjne wcale nie są takie delikatne jak ogólnie się sądzi. Chyba każdy zgodzi się, że są to bardzo przydatne informacje, które zawsze pozostawały tajemnicą i były przedmiotem jedynie spekulacji i domysłów.''

I następny stąd: http://www.cichlid-forum.com/articles/bottled_nitrifiers_pt1.php

Wielu uważa, że ??bakterie nitryfikacyjne nie mogą żyć w butelce i powodem ma być to, że bakterie nitryfikacyjne nie tworzą zarodników jak inne bakterie. Jest to pół-prawda. Bakterie nitryfikacyjne nie tworzą zarodników, ale to nie znaczy, że nie może trwać w butelce (pomyślcie - czy bakterie nitryfikacyjne nie mógł przetrwać złych warunków tak jak przetrwały miliony lat). Mogą żyć w Butelkach w optymalnych warunkach na około jeden rok a chłodzenie bakterii może przedłużyć przechowywanie. W nitryfikacyjne bakterie nie umierają w butelce, ich poziom aktywności spada iw końcu i staje się tak minimalny, że jest mało wymierny pozytywny efekt, gdy są one wlewane do wody w akwarium.

A to przykład żywotności według Fritz-Industries (nitrosomonas i nitrobacter), żródło - http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html:

Temperatura

Optymalnej temperatury wzrostu bakterii nitryfikujących wynosi 77-86 ° C (25-30 ° C).

Tempo wzrostu jest zmniejszona o 50% przy 64 ° F (18 ° C).

Tempo wzrostu zmniejsza się o 75%, w 46-50 ° C.

, Nie będzie występować w temperaturze 39 ° F (4 ° C)

Bakterie nitryfikacyjne umiera w temperaturze 32 ° C (0 ° C).

Bakterie nitryfikacyjne umiera w temperaturze 120 ° F (49 ° C)

Nitrobacter jest mniej tolerancyjne niż Nitrosomonas niskich temperaturach. W zimnych systemów wodnych, należy uważać, aby monitorować akumulacji azotynów.

pH

Optymalny zakres pH wynosi 7,8-8,0 Nitrosomonas.

Optymalny zakres pH dla Nitrobacter jest między 7.3-7.5


I patrząc technicznie na sprawę przewozu z wytwórni do odbiorcy to pewnie, może się zdarzyć przypadek, ze gdzieś tam w drodze jakaś część zostanie przegrzana na słońcu. Choć to musiałby być ekstremalny przypadek gdzie temperatura musiałaby sięgać ok 50 stopni C. Zamrożenie bakterii według mnie w ogóle nie wchodzi w grę, bo niby jak - ewentualnie gdzieś tam na morzu w czasie transportu statkiem, może i w kontenerze doszłoby do zerowej temperatury w zimę - choć wątpię. Ogólnie to takie przypadki to pewnie ułamek.

A co do pożywek lub samych bakterii to są takie i takie, przykładowo w prepacie Special Blend uświadczymy takich to bakterii:

Bacillus amyloliquefaciens
Bacillus subtilis
Bacillus licheniformis
Bacillus megaterium
Bacillus circulans
Bacillus pumilus
Microbacterium sp.
Rhodopseudomonas palustris
Pseudomonas putida
Pseudomonas stutzeri
Pseudomonas citronellois
Brevibacillus sp.
Micrococcus sp.
Rhodococcus erythropolis
Rhodospirillum rubrum
Nitrobacter winogradsky
Clostridium nitrophenolicum
Actinomyces griseus

[karolcia1990 ●]

jak dla mnie zdecydowanie w plynie

[moonrider ●]

Dzięki AdamW za przytoczenie cennych fragmentów z Hovanec'a- to wyjaśnia dużo. Mi samemu przyszedł do głowy inny aspekt przechowywania bakterii i ich odporności. Chodzi mi o liczebność bakterii pakowanych w butelkę- Jeśli w każdym mililitrze roztworu wyjściowo bedzie 1x10 do 12tej CFU to po obumarciu 99.9% bakterii to i tak zostanie 1x10 do 9tej, które w warunkach sprzyjających szybko się namnożą.

[AdamW ●]

Z tym namnażaniem to zależy jak spojrzeć, bo akurat bakterie nitryfikacyjne podwajają się średnio co 8/10 godzin, czyli dość wolno np do takiej bakteri E coli (20min).

Jednak nie ulega wątpliwości fakt, iż produkty te w mniejszym lub większym stopniu działają, bowiem wystarczą zwykłe spostrzeżenia akwarystów, którzy widzą spadki amoniaku itd. w akwarium po podaniu bakterii (oczywiście w stosunku do niepodawania). I nie trzeba tu być biotechnologiem jak pisaliście.

[Tomucio ●]

A czy ktoś z was używał bakterii firmy TETRA SAFE START ??

Chciałem je niedawno zakupić lecz z powodów finansowych się wstrzymałem

Tetra SafeStart zawiera opatentowane żyjące bakterie Nitrospira, które redukują skutecznie trujące stężenie amoniaku i azotynów.

Preparat zawiera wysoce skuteczną mieszaninę 2 rodzajów żywych bakterii:
- Nitrosomonas "utleniających" trujący amoniak do azotynów,
- Nitrospira "utleniających" toksyczne azotyny do nieszkodliwych azotanów.
DAWKOWANIE:
5ml na 6l wody

Jakie są wasze spostrzeżenia?

[Josh ●]

A używał ktoś:
1. Femanga Bakto Fit,
2. Easy life easystart ?

To też są baterie w płynie dodawane do filtra/wody w czasie restartu?

[onem ●]

[quote="AdamW"][quote]


pH

Optymalny zakres pH wynosi 7,8-8,0 Nitrosomonas.

Optymalny zakres pH dla Nitrobacter jest między 7.3-7.5

Tak. i to wg mnie tłumaczyło by konieczność dodawania bakterii do roślinniaków. To optymalne pH dla bakterii jest dla nas jakby nieco za duże. Zakładam że w naszych warunkach bakterie są w stanie przeżyć ale ich namnażanie na pewno będzie słabsze.