Chelat żelaza forte

[Pako_2007 ●]

Witam forumowiczów !!!!

Mam pytanie odnośnie nawożenia żelazem. Jak dotąd stosowałem Ferro - activ firmy Tropical. ostatnio zastanawiałem się czy można by ten nawóz zamienić Chelatem żelaza forte rozrobionym w wodzie destylowanej. I tu moje pytanko ... w jakich proporcjach ma to się odbyć....
Szukałem odpowiedzi na forum ale nie mogłem znajść jednoznacznej odpowiedzi, z góry dziękuje za udzielone informacje.

[kekon7 ●]

Podawanie samego żelaza jest złym pomysłem. Można w ten sposób łatwo spowodować niedobory np. manganu czego wielokrotnie doświadczyłem. Trzeba podawać jednocześnie wszystkie mikroelementy. Samo żelazo można wyjątkowo dodać gdy zostało ono "strącone" lampą UV. Mimo wszystko najbezpieczniej podawać je przynajmniej wraz z manganem.

[Pako_2007 ●]

Błąd zrobiłem, że nie napisałem dokładnie, oczywiście oprócz żelaza dodaje jeszcze mieszankę symfoni złotej z K2SO4 i żelazo Ferro Activ. Chciałem właśnie zamienić Ferro Activ na CHelat żelaza forte.

[kekon7 ●]

Błąd zrobiłem, że nie napisałem dokładnie, oczywiście oprócz żelaza dodaje jeszcze mieszankę symfoni złotej z K2SO4 i żelazo Ferro Activ. Chciałem właśnie zamienić Ferro Activ na CHelat żelaza forte.

To juz jest znacznie lepsze rozwiązanie
Z tego co pamiętam, FerroActiv dodaje ok. 0,1 ppm Fe przy zalecanej dawce.
Ilość podawanego żelaza trudno oszacować ale typowo jest to 0,02..0,05 ppm dziennie (czasem nawet więcej) w silnie oświetlonym zbiorniku (0,75 i więcej W/l).
Jeśli stosujesz Symfonię to prościej jest dodać do jej roztworu chelat Forte. Osobiście nigdy nie stosowałem Symfoni ale najpierw trzeba przeliczyć i zrobić taki roztwór aby tygodniowa dawka boru nie była większa od 0,010..0,02 ppm chociaż wiele osób daje znacznie większe. Wtedy trzeba będzie przeliczyć ile to daje jednocześnie żelaza z samej symfonii i dodać tyle chelatu Forte aby wyszło wm sumie 0,2..0,3 ppm Fe tygodniowo.
Na 100l akwarium można sporządzić roztwór 20g Symfonii w 250 ml wody. Do tego dodać 6,6g chelatu Fe Forte (8% Fe). Wówczas 1ml takiego nawozu na 100l akwarium doda 0,03 ppm Fe. W przypadku innego litrażu trzeba oczywiście podane proporcje zwiększyć lub zmniejszyć.

[Pako_2007 ●]

Szperając po forum znalazłem takie o to proporcje:

250 ml wody destylowanej;
- 10g Symfoni złotej;
- 5g K2SO4;
- 1g Chelatu Zelaza Forte.

Akwarium 112 litrów, a jeśli chodzi o oświetlenie to nie ma rewelacji 0,2 W/l

[spider72 ●]

Formuła podana przez kekona7 jest lepsza, mi zresztą wyszła podobna, chociaz liczyłem niezależnie i podałem Ci ją na sąsiednim forum.
Różnica jest tylko taka że formuła kekona da Ci bardziej stężony nawóz niż moja jednak w obydwu stosunek SZ : FeForte wynosi około 3 : 1.
Stosunek 10:1, który znalazłeś na forum da Ci za małe stężenia innych mikro w stosunku do żelaza.

[Pako_2007 ●]

A jak proponujecie podawać potas, bo zawsze podawałem wraz z mieszanką Symfonii złotej, a w waszych propozycjach nie znajduje się potas.

[kekon7 ●]

Kiedy sprawdzam stężenia nawozów zawsze patrzę jaka będzie ilość boru i żelaza podana na cały tydzień. Zwykle nawozy ogrodnicze mają rzeczywiście za mało żelaza i managanu, dlatego lepiej jest dodać Fe i Mn ale tak jak napisał Spider72 nie może być również za dużo Fe w stosunku do innych mikro bo mogą pojawić się niedobory.
Ptasu wogóle nie ma sensu dodawać do mikmro gdyż niewiele go się da rozpuścić (K2SO4) i dzienna dawka będzie tak co "kot napłakał". Lepiej podawać ok. 15..20 ppm do podmienianej wody i dziennie np. 0,5 ppm.

[zvirus ●]

Witam,

Nawiązując do pytania. Nie, żebym podważał czyjś autorytet Panowie. Od zawsze zastanawiałem sie nad celowością produkowania i sprzedawania np. czegoś takiego:
http://www.seachem.com/Products/product ... hIron.html

Bo "ze chłopskiej" logiki wynika, że trzeba jeszcze kupić to i to i tamto...
Dlatego "ożeniłem" się z Plantex CSM+.

[kekon7 ●]

http://www.seachem.com/Products/product_pages/FlourishIron.html

Te żelazo służy do "wspomagania" pozostałych nawozów gdy okaże się, że jest go ciut za mało np. we Flourish Trace lub w zwykłym Flourish. Chodzi o to, że w przypadku gdy widać braki Fe wówczas trzeba podawać coraz większe dawki nawozu ale można wtedy przedawkować inne mikro. Wtedy można dolewać Flourish Iron (oczywiście z rozwagą) który jest w postaci glukonianu żelaza (słabym chelatem) który jest podobno lepiej przyswajalny od innych chelatów ale jednocześnie szybciej znika z wody.

[zvirus ●]

Zgadzam się. Tylko od czego są 50% podmiany wody[?] Myślałem, że niwelują wszelkie nadmiary innych pierwiastków

[kekon7 ●]

Tylko od czego są 50% podmiany wody[?] Myślałem, że niwelują wszelkie nadmiary innych pierwiastków

Niwelują, ale to nie działa wybiórczo. Wtedy zmniejsza się stężenia wszystkich pierwiastków (chyba że woda stosowana do podmian zawiera jeszcze więcej mikro co może mieć miejsce w przypadku miedzi, cynku i boru; żalaza w kranowicie jest zwykle bardzo mało)

[zvirus ●]

Chyba czas się na zbieranie znaczków przerzucić... Mniej skomplikowane
Po raz kolejny przez zwykły przypadek odkryłem co może być problemem w moim akwarium...

CSM+, który używam to:
Fe 6.53%
Mn 1.87%
Mg 1.40%
Zn 0.37%
Cu 0.09%
Mo 0.05%
B 1.18%
Co 0.00%

Pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo braków żelaza przy dostatku innych pierwiastków? Co ma na to wpływ?

Z góry dzięki za pomoc

[kekon7 ●]

Przy używaniu nawozów nie do celów akwarystycznych jest większe ryzyko niedoboru Fe. Nawozy akwarystyczne mają typowo kilkanaście razy więcej Fe niż np. boru tymczasem nawozy dla roślin lądowych - kilka razy. Jest tak dlatego, ponieważ w wodzie i silnym oświetleniu i dostatku tlenu żelazo znacznie szybciej przechodzi w nierozpuszczalne związki niż to jest np. w przypaku gleby, czy przy hodowli hydroponicznej. Dlatego daje się go więcej do nawozów dla roślin wodnych (typowo).
Nawozy takie jak PMDD czy Plantex mają w sumie mało Fe. Są podobne jeśli chodzi o proporcje do nawozów ogrodniczych. Przy używaniu takich nawozów często może wystąpić chloroza - nie wywołana bynajmniej brakiem Fe - tylko nadmiarem głównie boru i cynku w stosunku do żelaza. Ponieważ żelaza jest mało w takich nawozach więc zwykle ludzie zaczynają lać go coraz więcej i powodują nadmiary boru, cynku, miedzi co powoduje już toksyczne poziomy wywołując chlorozę co sugeruje braki Fe. (nadmiary np. boru bardzo "pięknie zażółcają" rośliny)
Chociaż niektórzy leją np. sporo Symfonii (wysokie dawki mikro) i mają dobre efekty ale nie należy się tym zbytnio sugerować.
W nawozie TMG jest np. Fe:B = 17,5:1 dlatego można znacznie zwiększyć dawkę w celu poprawiania stężenia Fe bez ryzyka przedawkowania innych mikroelementów.
Typowe dawki Fe w zbiorniku Hi-tech to 0,03..0,06 ppm dziennie.
Dlatego zalecane jest dodanie żelaza do nawozu jeśli są typu ogrodniczego (a nawet do takiego jak PMDD gdyż w 100% dawce jest tam dość mało Fe)

[zvirus ●]

Stokrotne dzięki Kekon!

Wszystko się zgadza! Sprawdziłem tu:
http://www.theplantedtank.co.uk/traces.htm

W niektórych nawozach stosunek Fe:B jest np. 50:1
Np. Brightwell Aquatics - Florin Multi

Edit:
Barr też sugeruje mieszanie "wynalazków" z czystym żelazem:
http://www.barrreport.com/talk-tom-barr ... ight=boron

[Pako_2007 ●]

To moje wszystkie wątpliwości na ten temat zostały rozwiane .... Dziękuje za wszystkie odpowiedzi

[spider72 ●]

Jezeli chodzi o PMDD, to jego formula zostala opracowana z mysla o roslinach wodnych w akwarium. To samo TMG (TPN), ktore jest podobne do PMDD.
Niemniej wiekszosc zelaza wytraci sie zanim rosliny zdaza je pobrac i osiadzie w substracie jako osad. Dwuwartosciowe sole zelaza znajdujace sie w osadzie moga stanowic pozniej zrodlo zelaza dla roslin, zostanie ono pobrane przez korzenie.

Plants are able to acquire iron from soils of low iron
availability using one of two strategies. Strategy I plants
reduces Fe3+=> Fe2+, which is then transported across
the plasma membrane. Strategy II plants release Fe3+
chelating siderophores and then transports
Fe3+?siderophore complexes across the plasma membrane.
Ligand exchange and degradation are alternative
fates for the Fe3+ complex. FRO2, ferric reductaseoxidase
2; IRT1, iron-regulated transporter 1; YS1, yellow
stripe 1. Foliar applications likely follow a similar
pathway to Strategy 1 but frequent applications are required

zrodlo: http://www.barrreport.com/barr-report-n ... anese.html
Wynika z tego, ze na poczatku zycia zbiornika wskazane jest dozowanie wiekszej ilosci zelaza, jezeli nie mamy substratu bogatego w ten skladnik. Po jakims czasie stworzy sie jednak zapas osadu zawierajacego zelazo ze straconych skladnikow nawozow plynnych i mozna powrocic do mniejszych dawek zelaza w kolumnie wody, czyli PMDD czy TMG bez dodatkowego zelaza.
U mnie Plantex dziala ok bez dodatkowego zelaza, ale od poczatku mam substrat wzbogacony mikroelementami. Dozuje Plantex w ilości 0.5ppm Fe na tydzień.

[zvirus ●]

Witam,

Hmmm, no nie wiem Spider Z tego kalkulatora:
http://www.holendry.republika.pl/kalk_p ... owity.html
wynika, że w TMG stosunek Fe:B to 17:1 a w PMDD 6:1 Różnica trzykrotna.
Gdyby nie kosmiczna cena sam bym poszedł na łatwiznę i używałbym TMG/TMG+

Obawiam się, że np. w moim akwarium samo CSM+ + RO się nie sprawdza.
Stosunek Fe:B w ww. to 5.5:1. Zauważyłem, że czasami gdy wleję jednorazowo 0.1Fe z CSM+ zamiast zazielenienia młodych liości mam zażółcenie o czym wspominał Kekon. Jestem zwolennikiem sporego nawożenia ale wychodzi, że z tym trzeba uważać.
Innymi słowy - zgadzam się z Kekonem.
Kiedyś, gdy walczyłem z krasnorostami zgodnie z "mitologią" wymieniłem ponad 50% wody. Nie lałem mikro przez 2 tygodnie. W tym czasie niektóre rośliny wyskakiwały z akwarium [ mimo zbyt niskiego poziomu CO2 - powodującego rozrost krasnych ]

W moim podłożu mam z kilogram kul glinianych JBL`a a mimo to Heteranthera bieleje jak zjadę z dzienną dawką poniżej 0.025 Fe. Więc jednak żelaza nigdy za mało.
T. Barr lał przez jakiś czas 1.0ppm Fe dziennie i wszystko było OK. Z tym, że nie wiem czy samo Fe, czy z innymi pierwiastkami. Zna ktoś szczegóły tej sprawy?

[kekon7 ●]

To samo TMG (TPN), ktore jest podobne do PMDD.

Różni się i to znacznie.
Zobacz jakie są tygodniowe dawki poszczególnych mikroelementów (w ppm):

TMG PMDD

Fe: 0,07 0,07
Mn: 0,04 0,02
B: 0,004 0,013
Cu: 0,006 0,001
Zn: 0,002 0,004
Mo: 0,002 0,00025


Jak widać jedynie zelazo jest w takiej samej ilości. Pozostałe pierwiastki są w ilościach kilkukrotnie większych lub mniejszych - różnica jest więc znaczna. PMDD był jednym z pierwszych nawozów dla roślin akwariowych i w tamtym czasie nie było zbyt wielu doświadczeń związanych z akwarystyką roślinną.

PMDD ma bardzo mało molibdenu co może być odczuwalne przez niektóre rośliny szczególnie na wodzie RO.

U mnie Plantex dziala ok bez dodatkowego zelaza, ale od poczatku mam substrat wzbogacony mikroelementami

Dlatego można mniej podawać z nawozu w płynie. Bez dodatków w podłożu jest inaczej.

Zauważyłem, że czasami gdy wleję jednorazowo 0.1Fe z CSM+ zamiast zazielenienia młodych liości mam zażółcenie o czym wspominał Kekon.

Miałem tak wielokrotnie. Na 99% jestem przekonany że to bor. Gdy dodawałem go oddzielnie z kwasu borowego to miałem ten sam efekt. Dlatego bezpieczne jest duże zwiększenie dawki przy nawozie TMG (nawet do 400%) bez obawy przedawkowania boru bo jest tam go niezbyt dużo.

T. Barr lał przez jakiś czas 1.0ppm Fe dziennie i wszystko było OK. Z tym, że nie wiem czy samo Fe, czy z innymi pierwiastkami. Zna ktoś szczegóły tej sprawy?

U pana Barra zawsze dzieją się niesamowite rzeczy. Według niego można hodować wszystko i we wszystkich warunkach.
Już przy dawce 0,5 ppm Fe woda zabarwia się na żółty kolor. Gdyby podawac 1 ppm codziennie przez tydzień to pod koniec tygodnia mielibyśmy w zbiorniku "rdzawą zupę" a roślinom na pewno by to nie pomogło. Chyba że Barr podawał nieschelatowane Fe w postaci FeSO4 to wtedy może i by to działało.

[spider72 ●]

Przy używaniu takich nawozów często może wystąpić chloroza - nie wywołana bynajmniej brakiem Fe - tylko nadmiarem głównie boru i cynku w stosunku do żelaza. Ponieważ żelaza jest mało w takich nawozach więc zwykle ludzie zaczynają lać go coraz więcej i powodują nadmiary boru, cynku, miedzi co powoduje już toksyczne poziomy wywołując chlorozę co sugeruje braki Fe. (nadmiary np. boru bardzo "pięknie zażółcają" rośliny)

W nawozie TMG jest np. Fe:B = 17,5:1 dlatego można znacznie zwiększyć dawkę w celu poprawiania stężenia Fe bez ryzyka przedawkowania innych mikroelementów.

...wynika, że w TMG stosunek Fe:B to 17:1 a w PMDD 6:1 Różnica trzykrotna.
Gdyby nie kosmiczna cena sam bym poszedł na łatwiznę i używałbym TMG/TMG+

Obawiam się, że np. w moim akwarium samo CSM+ + RO się nie sprawdza.
Stosunek Fe:B w ww. to 5.5:1. Zauważyłem, że czasami gdy wleję jednorazowo 0.1Fe z CSM+ zamiast zazielenienia młodych liości mam zażółcenie o czym wspominał Kekon. Jestem zwolennikiem sporego nawożenia ale wychodzi, że z tym trzeba uważać.
Innymi słowy - zgadzam się z Kekonem.

Badania naukowe przeprowadzone przez Gerloff'a i Krombholtz'a pokazują co innego.
http://www.new.aslo.org/lo/toc/vol_11/issue_4/0529.pdf



Zobaczcie w jakich stosunkach do żelaza występują bor, cynk i miedź, a zwłaszcza bor o którym mówicie, a autorzy sugerują w opisie, ze była to mieszanka dająca najbardziej satysfakcjonujące rezultaty.
Stężenia tych pierwiastków, o których mówimy w akwarium są dziesiątki albo setki razy mniejsze od przedstawionych w eksperymencie i na pewno nie mogą być toksyczne dla roślin. Takie stęzenia prędzej zabiją wszystkie ryby i krewetki w zbiorniku dlatego trzymamy je o wiele niżej, ale ze względu na zwierzęta - nie rośliny.
Jeżeli w akwarium występują problemy z mikro, to co najwyżej przez ich niedobór a nie nadmiar powodujący toksycznośc dla roślin, bo do takich poziomów mikro w zbiorniku to nam bardzo bardzo daleko.

Podobnego zdania jest Tom Barr, który przykopał się przez dziesiątki opracowań naukowych na ten temat, oto fragment prywatnej korespondencji, którą prowadziłem z nim jakiś czas temu:

I know about Liebiegs minimum rule probably since highschool, but I have never thought that it can be applied to tank, I have simple missed the fact, that it is just small ecosystem. Liebiegs law has been extended later by Ernest Shelford, if I good remember, who claimed that that also excess of some factors can limit organisms.

Yes, but those levels are extremely high, I do not even know how far you have to go before you see negative signs in plants for most nutrients, but..........fish and shrimp respond long before plants do from higher levels of NO3, Copper, NH4 etc.

Plants are extermely tolerant, so for our purposes, there is no upper limit for plants themselves.

Only shrimp, then fish, then lastly, maybe.......for plants.
But you are at 200ppm of NO3 or higher.

U pana Barra zawsze dzieją się niesamowite rzeczy.

Pan Barr jest w przeciwieństwie do nas profesjonalistą i opiera sie na wynikach dotychczasowych badań, potwierdzonych własnymi doświadczeniami, w końcu robi doktorat z biologii roślin wodnych.

Stosunki między pierwistkami w nawozie mają drugoplanowe znaczenie, znaczenie to wzrasta gdy zbliżamy sie do granicy minimum Liebiega.