Swiatło i kolejny problem...

[K.Nemo ●]

Jak w temacie:
ostatnio na forum przeczyłem taką wypowiedź, że w" wypadku lamp HQI i zbiorników powyżej 500l nie stosuje się już metody 0,5W/L", na innym forum czytałem takie zdanie "duże zbiorniki żądzą się innymi prawami" - odpowiedź na moje pytanie czemu koleś ma tylko 0,23W/l w 2000L tez z HQI

Może jest w tym i racja ale czemu tak jest? Chodzi o sprawność lam?
I takie pytanie:
Lumen - zdaje się pająk ale nie jestem pewien stale wmawia że to tylko wskaźnik jak jasno świeci światło.... A czy Lument o przypadkiem nie siła stronienia świetlnego? - przecież im większa moc tym analogicznie światło a większą szansę na przebicie się przez słup wody.
Mi się to wydaje przekonywujące.

Zapraszam do dyskusji, dziękuj za ewentualną pomoc.

[ZaHoryzontem ●]

Lumen - zdaje się pająk ale nie jestem pewien stale wmawia że to tylko wskaźnik jak jasno świeci światło.... A czy Lument o przypadkiem nie siła stronienia świetlnego? - przecież im większa moc tym analogicznie światło a większą szansę na przebicie się przez słup wody.

Lumen jest jednostką miary strumienia świetlnego - jeden lumen to strumień światła wysyłany przez źródło o jasności 1cd w jeden steradian. Jest więc to, w pewnym uogólnieniu wskaźnik jak jasno świeci światło. Lumen pozwala na obliczenie natężenia oświetlenia na danej powierzchni (luks), jeśli znamy oczywiście odległość tej powierzchni od źródła światła (i stopień absorpcji ośrodka).

[Plut3k ●]

Mi się wydaje, że ogólnie z HQI powinniśmy inaczej postępować. Mam 70W HQI w zbiorniku 80x35x40h i sporo światła mi ucieka z tyłu i z przodu. Gdybym zrobił zbiornik 80x70x40h to światło bym wykorzystał w 100% i całe akwa byłoby doświetlone taką samą siłą jak jest moje 112l. Z tą różnicą, że byłoby to 224l przy świetle 0,3W/l zgadza się? I wydaje mi się, że tak właśnie robią w dużych zbiornikach.

[K.Nemo ●]

thx zahoryzontem w pewnym sensie cię już rozumiem, ale jak to się ma do liczb?
Przykładowo HQI jakaś tam ma 5000lm a powierzchnia wody to np 200cm na 60cm odległość (wysokość lamp nad akwa to 40cm) wysokość między dnem to kolejne 50-60cm - weźmy 60.

Tak więc masz
5000lm
powierzchnia wody lustra wody: 12 000 cm2
Różnica wykokosi od lampy to wody to 40cm
a różnica wysokości od lampy do dna to 90cm (wykokosić akwa 60cm ale bierzemy pod uwagę, że warstwa podłoża ma 10cm)

I jak to się ma do wyników i decyzji ile powinienem mieć lumów?
Bo przeliczanie watów ponoć ni jak się ma w wypadku HQI. Czy można przyjąć, że 0,32W z HQI to prawie to samo co np 0,7 z zwykłych rur?

[K.Nemo ●]

pomoże ktoś?

[ZaHoryzontem ●]

K.Nemo - to trzeba po kolei i niestety dość nudno....

Zacząłem zgłębiać temat jak się ma światło do roślin w akwarium i niestety wychodzi na to że podawanie ilości światła w watach (mocy lampy) na litr jest tak zgrubne, że może być zgubne... a na pewno niewiele mówi nawet przy tych samych rodzajach lamp. Weźmy świetlówki - nawet tego samego typu, nawet tego samego producenta - wiele osób zwraca uwage na odwzorowanie barw, a tym czasem nawet jeszcze w T5 im wyższe odwzorowanie barw, tym mniejsza skuteczność świetlna.. nawet z dolnych przedziałów, czyli 60 lm/W...

Teraz to o co nam chodzi, czyli nie ładny wygląd (bo tu można dać jedną lampę która ma tylko dawać ładny wygląd i włączać kiedy oglądamy zbiornik), ale fotosynteza. Do fotosyntezy potrzebne jest światło, ale nie jako zjawisko falowe, ale korpuskularne, czyli fotony, fotony i jeszcze raz fotony - nie będę się rozpisywał o chlorofilu itd.. żeby zaszła fotosynteza musi w coś 'walnąć' foton. Tak więc jedyna miarodajną jednostką będzie ta oparta na liczbie fotonów które mają szanse dotrzeć do rośliny, a dla porównania lamp liczba fotonów którą lampa może wysłać... i tu dochodzimy do lumena - lumen określa już gęstość strumienia świetlnego w jakimś obszarze przestrzeni - dokładnie w steradianie - 1lm = 1cd * sr a cd już opisuje moc (nie mylić z mocą lampy -cd to 1/683W jako mocy strumienia światła), czyli zależy od ilości fotonów (dalej już jest łatwo, bo energia fotonu zależy od barwy światła i prędkości światła w danym ośrodku, z czego już łatwo przejśc do ilości fotonów). Tu warto odesłac do świetnego artykułu tłumaczenia spider72 o nawożeniu metoda EI - tam autor mówi o świetle 'ilościowo', czyli mol/m2/s - taka jednostka byłaby idealna, jednak nieco skomplikowana do wyliczenia, bo zależna od barwy światła... Dlatego można uprościć sprawę aż do lumena (i luksa jeśli już wyliczamy dla odległości), oczywiście jeśli zapewnimy wcześniej odpowiednie widmo światła, czyli to przy którym fotosynteza zachodzi najwydajniej/najszybciej...
[kursywą podaje info którego jeszcze nie zweryfikowałem]
Tu w teorii wydawać by się mogło że będzie to widmo czerwone, ale przecież ta część widma jest najbardziej tłumiona przez wodę, czyli cała sprawa niewydajna i nieekonomiczna. Wydaje się że wystarczy jeśli zaufamy dobremu producentowi i nabędziemy świetlówkę (bądź zestaw) o widmie odpowiednim dla naszych (roślin) potrzeb. Ale musi być podana wartość lumenów... możemy ją oczywiście wyliczyć teoretycznie, tyle że błąd może sięgać kilkudziesięciu %


Teraz dochodzimy do twojego pytania...
Jeśli masz 5000 lm i odległość od lustra wody to 0,4 m (używajmy jednostek SI) to na powierzchni wody otrzymasz nieco ponad 31 000 lx - oczywiście w miejscach oświetlonych. Jeśli doliczyć do tego 50 cm wody, to na dnie masz juz tylko nieco ponad 6 000 lx bez uwzględnienia absorpcji wody lub niecałe 4 000 lx przy tłumieniu 1%/cm...

Teraz zostaje dowiedzieć się jakie są wymagania roślin, najlepiej w luksach i prawie jesteśmy w domu - prawie, bo nie ma tak dobrze że liście nam się ustawiają zawsze prostopadle do promieni światła, ale na szczęście światło jest załamywane na granicy 2 ośrodków (powietrze - woda) więc uwzględniając jej falowanie dochodzimy do wniosku że nie ma szans na dalsze obliczenia Musimy 'zaufać' roślinom że ustawią się najkorzystniej

Dalsze prace w toku


A teraz słówko na zakończenie...
Zadałeś pytanie wczoraj o 21:30 a już dziś o 7-ej rano się niecierpliwisz że nie ma odpowiedzi - daj się wyspać.....

[K.Nemo ●]

Nudne wcale nie było bo wytłumaczyłeś to dość dobrze. Było nawet ciekawe.
Moje uwagi i pytania:
1)Możesz podać wzór z jakiego liczyłeś ilość fotonów które docierają do dna i lustra wody?
Bo jak np zmienię wysokość lamp albo dna itp.
Jak możesz to go uprość.
2)Widzę że korzystaliśmy z tego samego źrudłaźródła. Ale ja czytałem że temp barowa też ma znaczenie nie tylko estetyczne - podobno w przedziałach (bardzo niebieska temp i bardzo czerwona) występuje największa emisja fotonów przy tej samej mocy.
3)Czyli lumen jednak jest właściwą miarą do doboru oświetlenia - nie jako główny parametr, ale jakby nie patrzeć według twego wzoru im więcej lumenów tym lepiej
4) Znamy już wynik, a teraz powiedzmy ile to jest minimum? - nie banalne pytanie bo jeśli liczyć że na 800L potrzeba około 700W (około 60-70zl miesiecznie) - to to błędna metoda w HQI a jeśli kombinować, żeby było tak jak w twoim wzorze i lumenami to tak samo dobry efekt będzie przy 0,2W (nawet nie licze ale może wyjdzie mniej jak 20zl miesiecznie )na litr z HQI- byle by tylko miało dużo lumenów bo im więcej lumenów tym większym wychodzi wynik z tego wzoru co korzystałeś
Odpowiadam na ten post 24h później więc mogę już coś pomylić to skoryguj, bo wypowiedź opieram na info przeczytanym wczoraj

[ZaHoryzontem ●]

ad1.
Nie liczyłem ilości fotonów, a tylko natężenie światła w luksach, co jest pewną reprezentację ilości fotonów...
Skoro lumen to gęstość strumienia w steradianie, więc natężenie w luksach będzie wprost proporcjonalne do gęstości strumienia, a odwrotnie proporcjonalne do kwadratu odległości od źródła światła...

ad.2
Nie wiem jak się zmienia ilość fotonów zależnie od barwy światła (długości fali) - wiem tylko jak się zmienia energia i dlatego światło niebieskie dociera głębiej niż czerwone.

ad.3
Na pewno lepszą niż wat jako moc lampy. Ale nie należy ciągnąć błędu z jednostki W/l i liczyć światła jako lm/l... bo np. przy tej samej pojemności a różnej głębokości, dokładnie te same lampy dadzą zupełnie inną ilość światła dla trawniczka na dnie. Dlatego najlepszą jednostką byłby mol/m2/s, a zaraz po tym o wiele łatwiejszy do wyliczenia luks na dnie akwarium. Można też podzielić na strefy i podawać ilość luksów w dajmy na to trzech głębokościach odpowiadających głównym strefom obsady akwarium.

ad.4
Nie wiem jakie jest minimum, szukam informacji... na pewno jest różne dla różnych gatunków roślin.

[K.Nemo ●]

no dobra to teraz zapytam o to:
Moc znamionowa lampy[W ] - 150W
Skuteczność świetlna [ lm/ W ] - 80
Trzonek - Rx7s
Wskaźnik oddawania barw Ra - min. 80 maks. 89
Temperatura barwowa [ K ] - 5200
Strumień świetlny [ lm ] - 12000
czy ten sam efekt uzyska się z 3*50W HQI które mają 4000 lm?
(nie mówię że jest taka lampa 50W to tylko przykład)
Chodzi mi o to czy kilka lamp które w sumie mają tyle samo lm co jedna jest lepsza? pomijam ti sprawę niedoświetlenia boków chodzi mi o ilość fotonów które się przebiją przez wodę.
Albo jeszcze takie pytanie nawet nie szukam ale się pytam teoretycznie czy według Ciebie
jak bym miał 400W i łącznie powiedzmy 10 000lm to czy to samo by było jakby była taka lampa co ma np podkreślam np 100W i tez 10 000lm? - to będzie to samo?
i podaj konkretnie ten wzór z którego liczysz bo nie rozumem jak mam go stosować

Z góry wielkie dzięki!

[ZaHoryzontem ●]

12000 lumenów to 12000 lumenów, bez różnicy czy idzie to z jednej żarówki czy z kilku - ważne jest tylko to, żeby strumienie się nakładały, przynajmniej w części akwarium którą chcesz oświetlić. Tak samo nie ma różnicy, czy do 'wyprodukowania' 10000 lumenów użyjesz mniej, czy bardziej wydajnej lampy - po prostu będa one zużywać różną ilość energii przy tym samym strumieniu świetlnym...

A tak na marginesie, to wstrzymaj się jeszcze kilka dni, może w przyszłym tygodniu uda mi się wrzucić głębsze przemyślenia na temat geometrii światła w akwarium i co nieco w temacie lumen, luks i co z tego wynika

[K.Nemo ●]

nie nie zamierzam nic kupować te pytania to są po to żeby zgromadzić wiedzę na przyszłość bo jak już będę zarabiał kasę - rok, dwa to wtedy chce ruszyć z 800L

No a to co mówisz jest naprawdę pocieszające. Bo jak na początku myślałem, że trzeba 700W
a teraz widzę że już 3 razy 150W takich jak pokazałem a to barrrdzo zmniejsza koszta za prąd - bo akwa będzie miało 2m. I da mi to 36 000lm na 800l 45lm/L a więc chyba dużo?
Niby w swoje wypowiedzi uczepiłem się ilości lm - ale to chyba dobrze no bo według tego co napisałeś to powinno zależeć nam głownie na jak największej ilości lm.

Problem w tym, że teraz trzeba przyjąć jakąś normę - ile lm jest mało a ile ok...
Niby im więcej tym lepiej, ale przecież nie będę podłączał 10 lamp albo 30.
Da się jakoś przynajmniej orientacyjnie wyliczyć minimalną granicę? - dodało by się do tego jeszcze drugie tyle i było by oki ;d

[ZaHoryzontem ●]

I da mi to 36 000lm na 800l 45lm/L a więc chyba dużo

No i całe moje wynurzenia na nic

Jakie lm/l? Lumen sam w sobie odnosi sie do miary przestrzennej, jaką jest steradian, a Ty jeszcze to na litr.... Lumen może być co najwyżej na jednostkę powierzchni w danej odległości od źródła światła.. To tak jakbyś chciał mowić o ppm/l

I póki co odmawiam dalszych zeznań

[lubusik ●]

może ten artykól coś pomoże ??

http://www.akwarium.betanet.pl/artykuly ... tlenie.php

[ZaHoryzontem ●]

Poczytam, może pomoże, chociaż widze że autor też popełnia lumen na litr... to kompletnie bez sensu... z matematycznego i logicznego punktu widzenia

[K.Nemo ●]

no fakt nie lm/L
Ale jakby na to nie patrzeć....
Im więcej lm tym więcej będzie fotonów.
No ale gdzie ta minimalna granica?

[lubusik ●]

no ok ... może lm/l nie są jakąś logiczną miarą , lecz gdy je przyjmiemy na chwile to autor tego artykułu (jeżeli można mu wierzyć) podaje granicę w przedziale 35-60 lm/l ...

a a tak na marginesie to nie rozumiem poczęści czemu lm/l jest nie prawidłową jednostka a co by było gdyby wprowadzic tutaj jeszcze do wzoru wysokość ??


hm tak sie zastanawiam czy czasem glupot nie pisze

[ZaHoryzontem ●]

Nie, nie piszesz głupot, powiem więcej, piszesz z sensem

Wprowadzając wysokość dochodzimy w bardzo prosty sposób do powierzchni jaką oświetla strumień 1 lumena, możemy przyjąć że powierzchnia równa jest kwadratowi wysokości - oczywiście przy założeniu że światło nie zostaje załamane na granicy ośrodków, ale niestety zostaje.... A lumen na daną powierzchnię, dokładnie lumen na metr kwadratowy to nic innego jak stary poczciwy luks

Nie wiem jak przyjąć jakąkolwiek ilość lumenów na litr - lumen to kandela w jednym steradianie, a czym jest steradian, jak nie miarą objętości, tyle że o bardzo konkretnym i specyficznym kształcie..... lumen na litr to jakby wziąć pintę guinessa i próbować podawać ilość alkoholu w gramach na pintę na litr... no kurde nie da się..


Dobra, jutro chyba nie idę do roboty, to zbiorę wreszcie do kupy moje przemyślenia i może się uda to w przystępny sposób przekazać na forum Chyba że bym poszedł... ale mi się nie chce

[lubusik ●]

a czym jest steradian, jak nie miarą objętości, tyle że o bardzo konkretnym i specyficznym kształcie.

steradian jest kątem bryłowym...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Steradian

[ZaHoryzontem ●]

Wiem co to jest steradian, ale jak widać samo jego powołanie nie wystarcza, skoro tak często miara odnosząca się do steradiana jest jeszcze wyrażana 'na litr'....

Jest kątem bryłowym, to oczywiste, ale popatrz sobie na niego - czy nie stanowi wycinka kuli, o stosownych proporcjach? A czy kula nie jest figurą przestrzenną, a więc posiadającą objętość? Steradian to objętość kuli podzielona przez 4xPI.... Na ten aspekt chciałem zwrócić uwagę w związku z tworzeniem abstrakcyjnych jednostek....

[adamkos ●]

Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana.
Przytoczę proste uproszczenie - Powiedzmy, że chcemy oświetlić bialą tablicę z odległości 5 metrów. Użyjmy do tego 10W żarówki i 10W żarówki w latarce.
zwykła żarówki oświetli nam białą powierzchnię bardzo słabo, bo będzie za daleko - w takim wypadku teoretyczna fotosynteza będzie bardzo słaba, natomiast światlo z latarki oświetli tablicę bardzo wyraźnie, bo będzie skupione przez odbłyśnik bądź soczewkę. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy - ta sama ilość lumenów jest dystrybuowana w różny sposów - w jednym przypadku we wszystkich kierunkach, w drugim w wąski kąt bryłowy. Ilość lumenów i watów oraz sprawność w obu przypadkach jest taka sama, jednak dystrybucja jest różna. Dlatego mamy jeszcze luksy - czyli w uproszeniu strumien swietlny na powierzchni oświetlanego przedmiotu. Im więcej luksów w zadanej odległości, tym więcej światła dostaną rośliny. Dlatego właśnie zwykła rura o określonej ilości watów - mimo wyższej niż hqi sprawności, będzie słabiej oświetlała głębokie akwaria - bo dystrybucja jest we wszystkich kierunkach, sporo światła ucieka, bądź pada pod zbyt małym kątem na wodę, aby przejść głębiej. W przypadku lampy hqi więcej światła wpada do wody pod optymalnym kątem, dlatego dociera ono dalej. Oczywiście nie wszystkie lampy będą świecić tak samo, dlatego warto poszukać mapy dystrybucji światła i wybrać odpowiednią do swojego akwarium. Takie mapy w postaci cyfrowej nazywają się IES i można je sobie zasymulować wieloma darmowymi programami, np tym: http://www.photometricviewer.com/
Na dystrybucję światła ze źródła nakłada się jeszcze dystrybucja światła odbitego -czasem można przesunąć lampę troche bliżej szyby akwarium, ustawić inaczej odbłyśnik i już jest jaśniej, bo światło odbite od przedniej szyby pod mniejszym kątem zostanie "uwięzione" w akwarium i może być wykorzystane.

Można to zgrubnie oszacować za pomocą cyfrowego aparatu fotograficznego - ustawiamy pomiar światła na centralny, punktowy, wrzucamy jakieś białe przedmioty do akwarium w miejsca gdzie chcemy zbadać ilość światła i pstrykamy. Potem spisujemy wartości czasu, iso i przesłony i przeliczamy to sobie na ekspozycję lub porównujemy miejca gdzie rośliny rosną dobrze a gdzie źle. po takiej wstępnej kalibracji możemy sobie pstrykać w różnych akwariach i konfiguracjach i da to nam całkiem miarodajne wyniki.