Holender a biologia

[aquamateo]

Oczywiście to całkowita bzdura, tworzysz jakieś teorie, niemające nic wspólnego z rzeczywistością......

Oczywiście

Daję Ci tylko analogiczny przykład, .....

Oczywiście

Uwielbiam, gdy dyskutant przechodzi do tego etapu ..........

Oczywiście

Oj, nie tutaj.
Raczej nikt by mnie niczym nie zawstydził, bo zwyczajnie nie zachwyca mnie zielona, zagazowana kupa

Oj, oczywiście

Pozdrawiam, fajnie że wyszedłeś z szafy

[mateuszurad ●]

bo zwyczajnie nie zachwyca mnie zielona, zagazowana kupa

Oooo sorki....posty i tak już są nie na temat, śledzę z zaciekawieniem to wszystko co tutaj piszecie ale tym wpisem potwierdzasz,że to nie jest Twoje miejsce.

[weder ●]

Kasuj, kasuj.

Kurde ja bym kupę pod siebie zrobił jakby na jaw wyszło, że coś takiego w domu mam. Skasuj też w własnym profilu te Bocje. Bo wystarczy wpisać w wyszukiwarkę. Bocje Greek wyskakuje nam ( Bocje - technika kopania/rycia). No i po wpisaniu słowa ( Sałaciarnia ) mamy piękny widok Powiem ci robi to wrażenie zwłaszcza jak się wcześniej przeczyta wszystkie twoje posty na tym forum.

[dadors ●]

Czytałem te jego posty i zadam zapytanie.
Z jakiej ty jesteś planety kolego Greek?

[świerzak ●]

Raczej nikt by mnie niczym nie zawstydził, bo zwyczajnie nie zachwyca mnie zielona, zagazowana kupa

Czytam to wszystko, podziwiam twoje baniaczki i wiesz co myślę ??
Że zwyczajnie jesteś TROLLEM
Wiesz ile tutaj osób łącznie ze mną poświęciło czasu, nerwów a i czasem sporych nakładów gotówki, żeby stworzyć jak to piszesz

zielona, zagazowana kupa

Wstyd !!!!!

[Bent423 ●]

Witam
Miałem już nic nie pisać w tym wątku , ale jakoś nie mogłem się powstrzymać.
Dla obniżenia ciśnienia panującego w tym wątku przeniesionym do Hydeparku
z dedykacją dla Greeka .

Pozdrawiam Bent

[weder ●]

Bent423 zgadza się ciśnienie zabija i to dobrze zostało tu uwidocznione. Jesteś w te klocki najlepszy na forum. Zawsze dobierasz dedykacje perfekcyjnie Dobrze pasowałby kawałek o strzeleniu sobie w kolano z własnej broni.

Co do trafienia tego tematu tu to trochę szkoda. Bo jak pisałem wcześniej warto taki temat przytrzymać aby ludzie mogli sobie uzmysłowić jak działa forum. Pisać każdy może, można i książki przepisywać. A tak ludzie popatrzą i wyciągną pozytywną lekcję. Czyli jak co niektórzy przekładają własną wylewaną wiedzę na forum w własnym akwarium.

Ludzie patrzcie w profile i sami oceniajcie co kto posiada. To dużo mówi o tym co dana osoba tak naprawdę sobą reprezentuje.

[rob1979 ●]

No to Greek zlinczowany... Od razu widać jaki z niego znafffca - ma brzydki, biotopowy baniak a woda nie sięga krawędzi zbiornika jak w naszych HT roślinniakach
Z nim to pewnie tak jak z tą... no... pseudodoktorką Dianą Walstad... ona też cegły w akwarium trzymała a bezczelnie się wymądrzała i książkę z głupotami z czasów PRL napisała... heheh... nas, polskich zielarzy biologii roślin uczyć chciała - no świat się kończy! Przecież na podstawie zdjęć jej zbiorników od razu widać, że dyplom to ona na Stadionie Dziesięciolecia sobie kupiła...

Dalej możemy sobie wypisywać banały typu "równowaga biologiczna", "nadfiltracja nie istnieje!", "margines bezpieczeństwa" i inne peany na cześć kubełków naszych kochanych... Jupi! Nie będzie nam tu jakiś miłośnik rybek pluł w twarz... tfu...

[świerzak ●]

Tu nikt mu nie broni pisać jak i mi czy tobie
Nie jestem tu znawca ani ekspertem ciągle się uczę
Może ma racje i wszystko jest cacy i za kilka lat będzie to Bestseller
Ale na szacunek dla siebie i innych to sam powinien zachować zimną krew i zanim coś napisze to powinien się troszkę zastanowić zanim wciśnie ENTER

[rob1979 ●]

Zdradzę Ci pewną tajemnicę - on nie wymyślił nic nowego Nie ma o czym pisać książek...
Kolejna tajemnica - tutejsi forumowicze planują wydać książkę, pod tytułem "Filtr zewnętrzny 1000l/h remedium na całe zło i lekarstwem na zespół niespokojnych nóg!" Jak się postarasz to może dopiszesz parę stron...

[świerzak ●]

!!!!!!!!!!!!
@rob zastanów się zanim coś napisze !!!!!!!!

[aquamateo]

W kilku miejscach w tym temacie napisałem, że mała filtracja jest możliwa w specyficznych/niektórych warunkach prowadzenia zbiornika. Podałem również link do tematu o braku filtracji w którym sam uczestniczyłem . Pisałem również że nie można kogoś oceniać po mniej lub bardziej udanych próbach odwzorowania biotopu. Można zatem chyba przyznać mi pewną bezstronność.
Natomiast tak samo jak nie można generalizować skrajnie w prawo tak samo nie można robić tego w lewo.
Wspomniałeś książkę Walstad. Oczywiście taki sposób prowadzenia zbiornika jak ten przedstawiony w jej książce jest jak najbardziej możliwy. Jest to jeden z „specyficznych/niektórych warunków prowadzenia zbiornika” o których pisałem wcześniej, w którym to filtracja może być znikoma. Nie można jednak przykładać czegoś z goła odmiennego do zbiorników prowadzonych w dzisiejszych czasach.
Jak sam napisałeś książka D.Walstad wydana została w czasach PRL-u i na tamten moment była jak najbardziej na czasie. Od tamtej pory technika mogąca pomóc w utrzymaniu znacznie bardziej „obciążonego” zbiornika od tych które prowadzenie opisywała ona w swojej książce zmieniła się na tyle że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tymi dwoma.
By to lepiej uzmysłowić: W tych jakby na to nie patrzeć odległych już czasach akwarystyka wyglądała zupełnie inaczej.
Dla przykładu osoby zajmujące się np. paletkami w dość mozolny sposób posiłkując się ówczesną techniką starały się uzyskać w miarę sensowną ilość narybku z ewentualnego tarła. Nie wspominając że przy dostępności tego co było już do samego tarła ciężej było doprowadzić parę tarlaków.
Dziś chociażby przez wzgląd na dostępność filtracji odwrotnej osmozy do znacznie lepszych efektów dochodzi się dużo szybciej i łatwiej.
Podobna przekładnia ma sie do np. zbiorników roślinnych. Dziś przy obecnej technice znacznie szybciej możemy dojść do dobrych efektów, możemy również pozwolić sobie na znacznie więcej w naszych zbiornikach niż miało to miejsce w tych prowadzonych w tamtym czasie przez D.Walstad.
Filtr 1000/l na 100 o którym wspomniałeś NIE nie jest lekiem na całe zło, nikt również nie będzie pisał na ten temat książki. Nie można jednak stawiać znaku równości i podpinać pod „specyficzny typ zbiornika” tych obecnie zakładanych.

reasumując

Dalej możemy sobie wypisywać banały typu "równowaga biologiczna"

Dla mnie filtracja biologiczna absolutnie do banału nie należy. Moim zdaniem pełni najistotniejszą rolę w stabilnym utrzymaniu zamkniętego wodnego świata, pełniła ją X lat temu jak i pełni obecnie. Może w Twoich zbiornikach wygląda to inaczej.

raz jeszcze wklejam moją wypowiedz z tego tematu, pod którą raz jeszcze się podpisuję, życząc owocnych dyskusji

Kiedyś Adam W sprowokował nas do ciekawej dyskusji w swoim temacie "Akwarium roślinne bez filtra" (link do tematu poniżej)

http://www.roslinyakwariowe.pl/dyskusje ... 38501.html

Pamiętając tamte rozmowy, oraz swoje doświadczenia powtórzę:

Filtracja biologiczna jest najwiekszym gwarantem stabilności zbiornika i nie można jej przedawkować.
Oczywiście ustabilizowany już biologicznie zbiornik można poprowadzić przy minimalnym udziale urządzeń typu filtr. Nie zmienia to faktu że jest to możliwe tylko w specyficznych przypadkach i że działanie takie oparte jest dużym ryzykiem nagłej zmiany/ zachwiania równowagi, która w przypadku braku buforu jakim jest filtr biologiczny o odpowiedniej pojemności, może łatwo doprowadzić do poważnych problemów.
Dlatego też wyżej napisałem:

"filtracja biologiczna jest nieodzowną i najważniejszą składową dobrego funkcjonowania każdego zbiornika. Możliwość jej przedawkowania nie występuje"

[rob1979 ●]

aquamateo - sprawiasz wrażenie kompetentnej osoby więc zupełnie nie rozumiem czemu mój post wziąłeś do siebie. Zauważyłem, że jako jedyny nie stwierdziłeś, że z nieszczęsnych fotek nie można wnioskować, że Greek nie zna się na filtracji.

Diana Walstad nie wydała książki w czasach PRL - przynajmniej w Polsce została wydana w 2007 roku czyli w okresie rozkwitu akwarystyki roślinnej w naszym kraju i stawiała na głowie sporą część forumowej "wiedzy". Reakcje (oczywiście nie wszystkie) były dokładnie takie jak to przedstawiłem - "zobaczcie na jej akwaria! co ta kobieta wypisuje!"

Swoja drogą - koniecznie przeczytaj!

w kwestii banałów - określenie "równowaga biologiczna" to szczyt banałów, z którego korzysta zdecydowana większość forumowiczów nie mając pojęcia co to tak naprawdę oznacza. Nie znaczy to, że jest nieistotna! Znaczy tylko tyle, że jest bliżej nieokreślonym stanem, który zapewnić może tylko ogromny filtr zewnętrzny i jednocześnie chroni nas przed większością kataklizmów. Poszukaj na forum szczegółowych informacji dotyczących równowagi biologicznej - większość dyskusji na ten temat zamienia się w śmietnik bez jakiejkolwiek wartości merytorycznej.

Ostatni godny uwagi wątek to faktycznie ten AdamaW z 2011r

Kiedy zapytałem na forum co takiego daje nam kubeł czego nie da nam np kaskada usłyszałem, że
- możemy bez konsekwencji przekarmiać ryby
- łatwo poradzimy sobie z błędami w nawożeniu
- łatwo poradzimy sobie z chwilowymi problemami z wodą z wodociągów (np. większa dawka metali ciężkich)
- możemy robić duże podmiany wody (co nie wchodzi w grę przy wewnętrznym)

Nie wydaje mi się żeby to była prawda. Jestem ciekaw jak to naprawdę wygląda ale we wszelkich dyskusjach zadowolić się muszę tylko określeniem "równowaga biologiczna"

Ciekawi mnie przykładowo dlaczego powierzchnia mediów filtracyjnych ma takie znaczenie? Czy ilość bakterii nitryfikacyjnych limituje tylko powierzchnia na której mogą występować. Czy to znaczy, że rozmnażają się mimo tego, że nie mają co jeść i czekają cierpliwie aż akwarysta popełni błąd i je nakarmi?
Dlaczego niektórzy uważają, że bakterie nitryfikacyjne unoszą się w toni wodnej?
Itd Itp...

[Albinn88 ●]

no... pseudodoktorką Dianą Walstad... ona też cegły w akwarium trzymała a bezczelnie się wymądrzała i książkę z głupotami z czasów PRL napisała... heheh... nas, polskich zielarzy biologii roślin uczyć chciała - no świat się kończy! Przecież na podstawie zdjęć jej zbiorników od razu widać, że dyplom to ona na Stadionie Dziesięciolecia sobie kupiła...
.

Witam w klubie...jak zacząłem czytać to coś,bo tak należy to nazwać, to mi popołudniowy schaboszczak zaczął się
zwracać,żenada...

[aquamateo]

Rob1979

Nie biorę żadnych wypowiedzi do siebie, poczuwam się jedynie wywołany do odpowiedzenia na niektóre z nich, jeżeli uważam że mogę coś interesującego napisać w danym temacie. Tak też było w tym przypadku., uznałem że Twoja wypowiedz warta jest rozmowy. Nie mam stosunku atawistycznego do rozmów forumowych dlatego bezsensowne „bicie piany’ lub prześciganie się w epitety w moim przypadku odpada.
Nie grozi nam zatem bezsensowna polemika w typie moja prawda jest prawdziwsza.

Książka D.Walstad w Polsce faktycznie została wydana w 2007 roku, jednak jej oryginalne wydanie przypada na znacznie wcześniejszy okres, dodając do tego że opisuje w niej swoje wcześniejsze doświadczenia doskonale lokuje się to w okresie naszego PRL-u.

Wiem do czego zmierza większość forumowych rozmów, nie tylko tych dotyczących filtracji.
Wiem również że często w nich przewijają się wytarte sformułowania. Nie zmienia to jednak faktu że dla jednego będą one tylko zlepkiem kilku zasłyszanych gdzieś słów lub zwrotów nie przekładając się na bagaż jego wiedzy, a dla drugiego będą skrótem szerszego tematu którego przecież za każdym razem nie będzie roztaczać.
Dlatego nie można nazwać ,powiedzmy może tak „skrótu” w postaci sformułowania „równowaga biologiczna” banałem, bo drugi typ akwarysty o którym napisałem odbierze to jako głupotę lub brak wiedzy w danym temacie. Mam nadzieję że rozumiesz co mam na myśli.

Co do Twoich pytań odnośnie filtracji.

Odpowiem może tak.
Na bazie własnego doświadczenia zauważyłem że większa powierzchnia filtracyjna realnie przekłada się na stabilność prowadzenia zamkniętego zbiornika jakim jest akwarium.
Większa powierzchnia filtracyjna zapewnia większą jego stabilność szczególnie w przypadkach jego większego obciążenia. Pisząc obciążenie mam tu na myśli połączoną obsadę ryb, roślin, pewnego rodzaju dekoracji, oraz sposobu prowadzenia akwarium.
Bakterie nitryfikacyjne występują oczywiście w całym zbiorniku tzn. w wodzie , w podłożu, na dekoracjach itd. Idąc tym torem można byłoby całkiem śmiało przyjąć że skoro są one wszędzie to filtr biologiczny jest zupełnie zbędny. Jak zatem wytłumaczyć fakt (odbiegając dla rozluznienia od akwarystyki słodkowodnej) że najbardziej stabilne akwaria morskie to te w których filtracja biologiczna, wielkość tego jej złoża, jest na pierwszym miejscu.
Piszę tu o zbiornikach filtracyjnych umieszczonych pod zbiornikiem głównym, których rozmiar niejednokrotnie prawie jemu dorównuje.
W takim przypadku filtracja mechaniczna jest tam tylko subtelnym dodatkiem, a często jest zupełnie pominięta.
Jak wytłumaczyć fakt, że większa powierzchnia filtracyjna (większa gąbka) w przypadku filtrów wewnętrznych w zbiornikach rozrodczych również zapewnia większą ich stabilność i prawie bezobsługowość w odróżnieniu gdy zastosujemy taką o niewielkim rozmiarze.
Dlaczego szybciej startował mi zbiornik gdy do jego nowego filtra przełożyłem złoże z innego długo już pracującego niż w przypadku gdy zastosowałem tkz. „starą wodę”.
Powyższe przykłady znam z autopsji.
Dlaczego w swoim ogromnym zbiorniku domowym, który według schematu sam przy takim litrażu powinien funkcjonować bezbłędnie T.Amano pokusił się o tak rozbudowany system filtracyjny, a nie poszedł tropem D.Walstad. Czy w końcu idąc nim miałby szanse osiągnąć i utrzymać taki stan rzeczy jaki w nim się znajduje.
Dla przykładu tylko obrazowego jeszcze, bo akurat nie z biologią związanego:
Dlaczego wkład filtracyjny np. purigen umieszczony gdzieś w zbiorniku nie spełni tak swojego zadania jak ten sam umieszczony w komorze filtra lub w miejscy dobrego przepływu.
Może z tego samego powodu bakterie luzno pływające w wodzie nie mają takiej samej mocy sprawczej jak te zamknięte w komorze filtra, zbite w jednym miejscu dobrego przepływu.

Pozdrawiam i niestety będę musiał na chwile zawieść aktywność, życie wzywa, do napisania.

[astar ●]

Mała uwaga w temacie historii:

Książka D.Walstad w Polsce faktycznie została wydana w 2007 roku, jednak jej oryginalne wydanie przypada na znacznie wcześniejszy okres, dodając do tego że opisuje w niej swoje wcześniejsze doświadczenia doskonale lokuje się to w okresie naszego PRL-u.

Pierwsze wydanie książki 2003 r, autorka pisze że "pierwsze akwarium założyła 10 lat temu" czyli w 1993 r. więc już po upadku PRL.
Pani Walstad ma jedną cechę której brakuje większości forumowiczów: unika kategorycznych stwierdzeń. Pisze często: "jak się uważa, wydaje się, moim zdaniem" nie narzuca nikomu swojego punktu widzenia. Doskonale zdaje sobie sprawę z tego że nic w naturze nie jest takie proste jak by się mogło wydawać. Wielu procesów zachodzących w biologii roślin jeszcze nie znamy. Akwarium to jest żywy organizm, który usiłuje rządzić się swoimi prawami, a w czym usiłuje mu pomagać lub przeszkadzać akwarysta.
Nie mam wielkiego doświadczenia - jedyne pochodzą z czasów PRL (pewnie są niesłuszne ) Rośliny wtedy rosły na żwirku, o CO2 czy cyklu azotowym można było czasami gdzieś poczytać. Nauczyłem się wtedy że cokolwiek robisz w akwarium, to staraj się aby było to dobre dla całości zbiornika jako małego ekosystemu, gdzie wszystkie jego składniki powinny się uzupełniać i są od siebie zależne. Że organizmy które wkładam do zbiornika to żywe istoty, nie elementy wystroju wnętrza. Mam nieodparte wrażenie że obecnie wiele zbiorników powstało tylko dla celów dekoracyjnych - jak często widzieliście ryby z biotopu gdzie przeważa rozproszone, niezbyt intensywne światło, ciemna pełna cząstek materii organicznej woda z mnóstwem kryjówek, które pływają nad rzęsiście oświetlonym trawnikiem w kryształowo przejrzystej wodzie? I to tylko dlatego że pasują do aranżu? Takie akwaria są piękne, sterylne, efektowne i nienaturalne. Wiele z nich to zaawansowane technicznie i drogie wersje zatopionych statków czy kolorowych żwirków. (Od razu zaznaczam że to tylko moje zdanie nie chcę być zlinczowany) Nazywa się je "naturalnymi" - na ile naturalny może być wodospad z piasku, plaża czy las na górskich zboczach pod wodą? Są też naprawdę piękne, zapierające dech aranżacje tylko że wiele innych tylko próbuje je mniej lub bardziej udatnie naśladować. Chyba że określenie "naturalne" pochodzi od materiałów użytych do dekoracji tylko że wtedy większość akwariów trzeba by tak nazywać (zwłaszcza LT bo mają bardziej naturalne podłoże i światło)
Nawiasem mówiąc Takashi Amano pierwszą publikację miał w 1994r. czyli doświadczenia miał na pewno z czasów naszego PRL, a akwaria holenderskie zaczęły powstawać już w latach 70.
Tylko czego to dowodzi i co wnosi do tematu wątku

[aquamateo]

Dla ułatwienia: jedna z definicji Akwarium Naturalnego

"Termin Akwarium Naturalnego (AN) wprowadzony przez Amano jest często źle interpretowany. Celem AN nie jest wierne odwzorowanie określonego biotopu występującego w danym regionie, a raczej stworzenie podwodnego pejzażu. Pejzażu widzianego wcześniej w naturze, ale nie pod powierzchnią wody."

Tylko, że my nie rozmawiamy o tym jaki zbiornik można zrealizować przy użyciu danego stylu, nie rozmawiamy również o słuszności odwzorowywania wodospadów itp. Rozmawiamy o tym jaki wpływ na prowadzenie kazdego z możliwych rozwiązań ma filtracja biologiczna.

Odnośnie wydania ksiązki;
Ja znalazłem wpis o pierwszej publikacji pod koniec lat 90-tych, mniejsza z tym i jest to tu najmniej istotne.
Zarówno D.Walstad jak i wielu akwarystów w tym i ja funkcjonowało i nabierało doświadczenie w latach wspomnianego PRL-u, Diana również, tylko że ona jego smaku nie poczuła tak jak my
czy to coś zmienia ? absolutnie nie. Porównanie do tamtych czasów we wcześniejszych postach miało funkcjonować w kontekście rozwijajacej się techniki, która może miec wpływ na sposób prowadzenia zbiornika, w tym i filtracji biologicznej o której rozmawiamy.

Co do kultury prowadzenia rozmowy, którą posiada D.Walstad bez narzucania jednej, jedynej swojej racji a której czesto brakuje w rozmowach na forum, tak masz rację, nie zawsze cześć użytkowników potrafi oddzielić zdrową hobbystyczną rozmowę od narzucania jednego właściwego punktu widzenia.

Dlatego również czesto używam sformułowań typu

Odpowiem może tak.
Na bazie własnego doświadczenia zauważyłem że ..........

Na marginesie:
Mam taki mały ubaw, bo pomyślcie tylko, że założyciel tego tematu pytając o to czy zostawić czy zlikwidować jeden z funkcjonujących w jego zbiorniku filtrów, pewnie nie spodziewał się takiego odzewu i takiej dyskusji.
Może miał jeszcze jakieś inne pytanie ale na razie woli nie ryzykować

Pozdrawiam

[Piotr Baszucki]

Generalnie istnieje powszechna opinia, że wszystko co kojarzy się z "PRL'me" jest "be". Uwaga to moim zdaniem niesłuszna i przejaskrawiona. Jestem pewien, że ruch akwarystyczny działał o wiele sprawniej niż dziś w dobie Internetu i maksymalnie ułatwionego kontaktu. Wymiana hobbystyczna kwitła. W każdej mieścinie był akwarystyczny. A wyznacznikiem doświadczenia było piękne akwarium, piękne rośliny i rozmnażające się ryby a nie posiadany osprzęt.

Wracając do jednej z poruszonych tu kwestii:

Nie mam wielkiego doświadczenia - jedyne pochodzą z czasów PRL (pewnie są niesłuszne ) Rośliny wtedy rosły na żwirku, o CO2 czy cyklu azotowym można było czasami gdzieś poczytać. Nauczyłem się wtedy że cokolwiek robisz w akwarium, to staraj się aby było to dobre dla całości zbiornika jako małego ekosystemu, gdzie wszystkie jego składniki powinny się uzupełniać i są od siebie zależne. Że organizmy które wkładam do zbiornika to żywe istoty, nie elementy wystroju wnętrza.

I to jest, a w zasadzie powinna być definicja osławionego stylu "Nature Aquarium".
Definicja, która obecnie "wypruta" jest ze swoich idei i podąża w stronę bezdusznego artyzmu. Pięknego, ale bez tej nuty biologii i pasji przyrodniczej.

[astar ●]

dla ułatwienia: definicja Akwarium Naturalnego

"Termin Akwarium Naturalnego (AN) wprowadzony przez Amano jest często źle interpretowany. Celem AN nie jest wierne odwzorowanie określonego biotopu występującego w danym regionie, a raczej stworzenie podwodnego pejzażu. Pejzażu widzianego wcześniej w naturze, ale nie pod powierzchnią wody."

tylko że my nie rozmawiamy o tym jaki zbiornik można zrealizować przy użyciu danego stylu, nie rozmawiamy również o słuszności odwzorowywania wodospadów itp. Rozmawiamy o tym jaki wpływ na prowadzenie kazdego z możliwych rozwiązań ma filtracja biologiczna.

odnośnie wydania ksiązki;
Ja znalazłem wpis o pierwszej publikacji pod koniec lat 90-tych, mniejsza z tym i jest to tu najmniej istotne.
Zarówno D.Walstad jak i wielu akwarystów w tym i ja funkcjonowało i nabierało doświadczenie w latach wspomnianego PRL-u, Diana również, tylko że ona jego smaku nie poczuła tak jak my
czy to coś zmienia ? absolutnie nie. Porównanie do tamtych czasów we wcześniejszych postach miało funkcjonować w kontekście rozwijajacej się techniki, która może miec wpływ na sposób prowadzenia zbiornika, w tym i filtracji biologicznej o której rozmawiamy.

Nie mogli by tak wszyscy pisać: konkretnie i na temat bez wycieczek osobistych
Mogę zgodzić się z większą częścią tego o czym piszesz. Tylko ta rozwijająca się technika nie zawsze daje lepszy efekt, vide: chleb kiedyś z małej piekarni a teraz z marketu

[Victhe ●]

Witam nie doczytałem wszystkiego bo mi przerwy brakuje w pracy na wieczór siade i podsumuje co się dowiedziałem a między tymi "konfliktami" są fajne informacje jak i linki trochę się przeraziłem czytając w co ten temat się przeobrazil pozdrawiam