Pomoc w identyfikacji glonów (wgraj zdjęcie)

Wprawdzie (i na szczęście ) nigdy sinic w akwarium nie miałem ale czytałem trochę na ich temat i wydaje mi się że sinice są bardzo wrażliwe na siarczan miedzi.
Czy ktoś z Was próbował zwalczać je podając właśnie siarczan miedzi?
Gdyby przenieść zwierzęta do innego zbiornika, taka kuracja mogłaby poskutkować, no i nie byłoby mowy o uodpornieniu się sinic.

Gatunki z rodzaju Oscillatoria są odporne na ścieki radioaktywne. O. princeps częsta w stawach utleniających i rybnych ściekowych, oraz błonie biologicznej złóż zraszanych. Znajdowana była w różnych rzekach o różnym stopniu zanieczyszczenia. O. brevis jwystępuje w wodach silnie zanieczyszczonych. O. tenuis - obserwowano silny jej rozwój w Wiśle zanieczyszczonej fenolami, olejami, detergentami ściekami gospodarczymi, ołowiem i cynkiem. O. chalybea występuje na mule, w wodach zanieczyszczonych związkami organicznymi. O. redeckey (występuje często z O. agardhii tworząc zakwity) świadczy często o powstawaniu gnijącego mułu (na jego obrzeżach). Gatunek ten może zanieczyszczać wodę w sieci. O. splendida występuje w wodach stojących i wolno płynących w planktonie, mule. roślinach wodnych, również w wodach zanieczyszczonych ściekami organicznymi. Są też sinice, które występują w wodach czystszych. Wydaje mi się, że większość sinic występuje w wodach o małej różnorodności mikrobiologicznej, często po nagłej zmianie zmianie warunków środowiskowych (Jeśli od dawna podmieniamy duże ilości wody, to ta różnorodność jest. Jeśli natomiast nagle podmienimy większą ilość wody w akwarium w którym podmienialiśmy mało wody to wybijemy część mikroorganizmów, które tam były). Poza tym dochodzi jeszcze sprawa P, toksyn wydzielanych przez sinice itp. Używać Cu nie radzę. Nawet jeśli dana sinica jest wrażliwa na Cu, to destabilizujemy zbiornik, zaburzamy wchłanianie mikro i makroelementów i osłabiamy na długo kondycję roślin (przerabiałem to zwalczając glony nitkowate przez Cu w zbiorniku bez ryb). Pomogło, ale drugi raz tego nie powtórzę. Erytromycynę natomiast przy silnym zakwicie sinic będę stosował.

j24 napisał(a):1 Można zaryzykować stwierdzenie że po kuracji zbiornik startuje od nowa.

2 Niestety, częsta podmiana wiąkszych ilości wody też często bywa nieskuteczna. Np. ja od 2mies. wymieniam co 2 dni 20% wody i sinic pozbyć się nie mogę.

3 Mało tego w drugim zbiorniku, w którym nigdy nie miałem sinic, również zwiększyłem podmiany wody - efekt - SINICE. To już mi dało trochę do myślenia.

4 W jaki więc sposób sinice korzystają z "organiki"?

Witam.


1 Nie jest to do końca prawda, większość bakterii nitryfikacyjnych
przeżywa tą kuracje.

2 Trzy razy po 20% w tygodniu to nie jest to samo co 50% raz na
tydzień

3 Dostarczyłeś brakujący sinicom składnik przy bogatej w organike wodzie

4 Podejrzewam, że wydatnie pomagają im w tym bakterie.

-------------------------------------------------------------------------------------

Dam jeden przykład.

Zbiornik mojej żony: 340l, 144W światła, pełne nawożenie, 16 ryb po
jakieś 12 cm każda i trochę drobnych. Przy podmianie 25% na tydzień
występował okresowy nawrót sinic. Wielokrotna kuracja erytro dawała
chwilowy efekt - spokój na dwa,trzy tygodnie. Nie będę pisał o zmianach
w nawożeniu, oświetleniu i filtracji by pozbyć się sinic, bo to nic nie dało.
Po wprowadzeniu podmian 2 razy po 25% na tydzień - zmiana na lepsze,
sinice tylko w zastoiskach wody. Po zastosowaniu 2 podmian 50% i 40% w
tygodniu - sinice zepchnięte do niewidocznych śladów.
Przez cały czas stabilne pełne nawożenie oparte o arkusz.
W chwili podania pokarmu w ilości o 1/3 więcej przez pare dni - sinice w
zastoiskach wody.
Zapewne każdy zbiornik jest inny i postępować trzeba inaczej, ale droga
jest prawidłowa. Często pomaga nam jakaś tam częściowa równowaga, ale
na nią by nie liczył nie da się jej utrzymać stale w zbiorniku.

Nie da się utrzymać równowagi trzymając się sztywno nawożenia, ilości podmianianej wody itp. Trzeba reagować z wyprzedzeniem. Obecnie ja też w kilku akwariach podmieniam duże ilości wody, dla tych roślin, które to lubią jest to dobre, bo dostarczamy im dostatecznej ilości minerałów nie powodując przenawożenia. Nie zawsze jednak to się sprawdza. Są rośliny, które lepiej rosną w stojących wodach, lub są wrażliwe na nawet niewielkie zmiany w składzie chemicznym wody. Przy kiepskiej wodzie wodociągowej i pechowym gatunku sinic mogą nie pomóc nawet duże podmiany wody. Są to organizmy pionierskie. Sinice występują masowo też w złożach zraszanych (o dużej ilości organiki, minerałów i tlenu) i źródłach geotermalnych (gdzie nie zawsze mają dużo organiki, ale za to nie mają dużo konkurencji). Często występują też w wodzie po topniejącym śniegu. Pierwsze też często występują w wodach zatrutych.

Waldek napisał(a):1. Skuteczność podmian wody zależy od jakości wody do podmiany i jakości wody w akwarium (organika, P). U mnie podmiany działały tylko wtedy gdy powodem występowania sinic było przedawkowanie P. W innych sytuacjach podmiany tylko pogarszały sprawę.

Witam.

Jakość wody to niezbędny warunek przy dużych podmianach. Każdą
ilość wody przeznaczoną do podmiany koryguje pod kątem wszystkich
mi dostępnych makroelementów i częściowo mikroelementów
(reszta w nawozie) na bazie RO. Czyli sytuacja często spotykana w
naturalnych stanowiskach bujnego rozrostu roślin zasilanych obficie wodą
ze źródeł mineralnych. Ktoś już to pisał, chyba Marcin, że w naturalnych
zbiornikach tropikalnych w miejsca bujnego rozrostu roślin nie występują
glony a tym bardziej sinic. Czyli, może rozdzielenie stref, mineralizacji
przez glony i spożytkowania przez rośliny. Dlatego po erytro często
widać znakomity wzrost roślin.

Waldek napisał(a):Nie da się utrzymać równowagi trzymając się sztywno nawożenia, ilości podmianianej wody itp. Trzeba reagować z wyprzedzeniem.

Myślę, że o równowadze jest raczej ciężko mówić w tak małym
wycinku przyrody. Chyba, że za równowagę weźmiemy stan w
którym glony dopełniają wszelkie obiegi materii, a podanie antybiotyku
destabilizuje nam całość
Skoro system jest tak złożony, że nie jesteśmy wstanie go pomierzyć,
ba, zrozumieć, to może niezłym pomysłem jest wymusić "równowagę"
przez wykonywanie dużych częstych podmian "wzorcową" wodą.

Marcin Baranowski pisał, że istnieją w tropikach 2 stabilne ekosystemy: ekosystem z glonami jednokomórkowymi i układ z roślinnością wyższą i że wszelkie inne układy dążą do któregoś z nich (niezależnie od stężenia N i P). Pisał, że akwaria bardziej przypominają te miejsca niż nasze jeziora i rzeki, gdzie glony występują przede wszystkim przy dużej zawartości N i P. Była też mowa, że czasami może jeden z tych ekosystemów przekształcić się w drugi. Zgadzam się z tym, ale duża część roślin akwariowych pochodzi ze stref subtropikalnych i umiarkowanych. Niektóre rośliny akwariowe potrzebują w podłożu trudno rozkładalnych związków organicznych (mułu), innym on szkodzi. Nie ma tzw. wody wzorcowej, ani nawozu wzorcowego. Ten sam poziom pierwiastka może być dla jednej rośliny niewystarczający, a dla innej toksyczny. Obiegu materii w akwarium powinny dokonywać bakterie, które są dużo bardziej skuteczne niż glony i które konkurują o łatwo rozkładalne związki organiczne z glonami. Twoja teoria sprawdza się w stosunku do wielu glonów wywołujących zakwity i czasami do sinic. Zauważ natomiast, że istnieje wiele potoków i rzek o krystalicznie czystej wodzie o różnym składzie chemicznym zasiedlonych wyłącznie przez glony. Zgadzam się z tobą, że rozkładalnych związków organicznych powinno być jak najmniej, bo tylko nieliczne rośliny wyższe potrafią korzystać z organicznego węgla (np. lobelia). W naturze też nie ma doskonałej równowagi.Odwiedź te miejsca (zwłaszcza stawy pozostające bez ingerencji człowieka) w których byłeś kilka lat temu i zobacz jak zmieniła się szata roślinna. Ja też wymuszam równowagę biologiczną w akwarium, ale robię to na wiele sposobów, a nie tylko poprzez podmianę wody. Akwarium traktuję jak żywy organizm i wiem, że nie ma cudownych środków na zachowanie go w dobrym zdrowiu przez cały czas i w razie poważnych dolegliwości stosuję antybiotyk, który działa natychmiast, a przy mniejszych staram się go doprowadzić do zdrowia przez racjonalne odżywianie i umiarkowany ruch.

Waldek napisał(a): Nie ma tzw. wody wzorcowej, ani nawozu wzorcowego.

Tak zgadza się. Zauważyłeś, że do określenia wzorcowa użyłem " ".
Majstrując przy nawożeniu dobrze jest zmieniać tylko jeden czynnik,
a zawartość makroelementów (bo głównie o nie chodzi przy preparowaniu
wody) nie jest tak krytyczna. Jeżeli jeszcze pod uwagę brać,
często pomijaną, zależność ilości nawozu do wielkości podmian i związaną z tym
kumulację to okres między radykalnymi zmianami składu wody do podmian
znacznie się nam wydłuża. Po pewnym czasie można, dla danego
zbiornika, dobrać "wzorcową" wode

Waldek napisał(a):Ten sam poziom pierwiastka może być dla jednej rośliny niewystarczający, a dla innej toksyczny.

I tak jest. Z tym, że może nie tak dramatycznie dla większości naszych roślin.

Waldek napisał(a): Zauważ natomiast, że istnieje wiele potoków i rzek o krystalicznie czystej wodzie o różnym składzie chemicznym zasiedlonych wyłącznie przez glony.

Zapewne glony umią zasiedlić prawie każde środowisko. Tym łatwiej gdy
z jakiś powodów nie konkurują z roślinami. W środowisku mamy glon
na każdą okazje

Waldek napisał(a): Ja też wymuszam równowagę biologiczną w akwarium, ale robię to na wiele sposobów, a nie tylko poprzez podmianę wody.

Trudno konkurować z naturą w litrarzu środowiska. Stosując duże podmiany
powodujemy pozorne powiększenie naszego zbiornika,
a patrząc w ten sposób wydatna podmiana nie jest może sposobem na równowagę,
ale rodzajem podstawy umożliwiającej mniej skrępowane próby rozjarzenia skrawka natury w naszym domu.

A tak na marginesie to mam przyjemność konwersować z biologiem?

Interesuję się tylko biologią. Jest dokładnie tak jak piszesz i na dodatek ja sam mógłbym przytoczyczyć kilka argumentów na poparcie twojego stanowiska. Musisz jednak przyznać, że czasami (błędy przy starcie zbiornika, nieobecność itp.) lepiej zastosować erytromycynę, niż stracić co cenniejsze gatunki roślin. Nie zawsze (nawet przy bardzo dużych podmianach wody glony te znikają do 2 tygodni czasu).

Jeżeli masz zbiornik 240l to podmiany 60l na tydzień są za małe.

Nie zgadzam się. Mam holendra od 7 miesięcy, cały czas na wodzie z RO i robię takie właśnie podmiany. Rośliny rosną jak na drożdżach i wyłażą z akwarium; co tydzień przycinka zajmuje mi 2-3 godziny. Raz tylko miałem sinice a poza tym praktycznie żadnych glonów a stan roślin doskonały. Podmiany są wystarczające.

kekon7 napisał(a):Nie zgadzam się. Mam holendra od 7 miesięcy, cały czas na wodzie z RO i robię takie właśnie podmiany. Rośliny rosną jak na drożdżach i wyłażą z akwarium; co tydzień przycinka zajmuje mi 2-3 godziny. Raz tylko miałem sinice a poza tym praktycznie żadnych glonów a stan roślin doskonały. Podmiany są wystarczające.

Witam.

Wystąpienie sinic jednak świadczy o czymś.
Jeżeli jest wszystko super to po co Twoje pytanie początkowe?
Z sinicami tak się niewinnie zaczyna, z racji, że ryby rosną i wzrasta
obciążenie zbiornika (jeżeli masz ryby). Przy założeniu, że nawożenie
odbywa się optymalnie, sinice nie mają prawa się pojawić jako kłopot.
W tak zwanych holendrach podmiany nie mają zadania walki z sinicami,
a złagodzenie lub zapobieganie kumulacji składników mikro, makro i
usuwanie metabolitów produkowanych przez rośliny.
Proste obliczenia mogą nam dać wyobrażenie jak groźny może to
być proces, a co się dzieje w rzeczywistości? Wszak nie jesteśmy wstanie
prześledzić nawet ułamka procesów zachodzących w zbiorniku.
Duże podmiany mogą nam dać możliwość utrzymania długoterminowej
stabilności zbiornika i ułatwiają znacznie nawożenie (efekt czystej karty).

Z tego co wynika chociażby z tego forum, bardzo częste podmiany (powiedzmy co 2..3 dni) robione są głównie w przypadku inwazji glonów. Zdecydowana większość robi podmiany co tydzień i to się sprawdza. Nawet w opisie zakładania Akwarium Naturalnego firmy ADA i w fachowej literaturze też zalecane są podmiany co tydzień (z czym oczywiście wcale nie musimy się zgadzać) Zgadzam się z tym, że może być to duża podmiana (ale te "duża" to pojęcie względne) nawet do połowy objęctości ale nie co 2..3 dni ! Poza tym niektóre rośliny lubią "starą" wodę. Zresztą takie podmiany mogą być bardzo kłopotliwe - większość z nas przecież nie ma czasu na tak częste podmiany (no chyba że ktoś jest na emeryturze i ma na to chęć ) Są tacy, którzy mają zbiorniki po 500 i więcej litrów więc częsta podmiana wody byłaby w nim sporym problemem. W przypadku sinic największym utrudnieniem jest kionieczność usuwania ich ze wszystkich możliwych dostępnych miejsc - bez sensu jest przecież tylko sama podmiana bez usuwania bo wtedy obrastające sinicami rośliny po prostu giną. Największy problem to liczba miejsc z których trzeba je odsysać - przy takim kilkuset litrowym zarośniętym na maxa holendrze to koszmar !

kekon7 napisał(a):Z tego co wynika chociażby z tego forum, bardzo częste podmiany (powiedzmy co 2..3 dni) robione są głównie w przypadku inwazji glonów. Zdecydowana większość robi podmiany co tydzień i to się sprawdza. Nawet w opisie zakładania Akwarium Naturalnego firmy ADA i w fachowej literaturze też zalecane są podmiany co tydzień (z czym oczywiście wcale nie musimy się zgadzać) Zgadzam się z tym, że może być to duża podmiana (ale te "duża" to pojęcie względne) nawet do połowy objęctości ale nie co 2..3 dni !

Witam.

I tu by się zgadzało, największa podmiana to 50%. W zbiornikach
holenderskich wystarczająca jest jedna duża podmiana w tygodniu.
Gdy mamy zbiornik roślinny i sporą ilość dużych ryb w nim, to 50%
podmiana w tygodniu może być za mała. Wykonać podmiany ponad
50% nie możemy, to jedyne wyjście zrobić dwie duże podmiany w
tygodniu. To co trafia do zbiornika musi z niego wyjść i tylko od nas
zależy czy opuści nasz zbiornik przerobione przez bakterie i glony, czy
jeszcze jako złożona materia organiczna. Podmiany wykonywane
dorywczo, nasilane przy pladze glonowej nie spełniają wpełni swojej
roli. Optymalnie jest, dobrać eksperymentalnie wielkość podmian, ale
na drodze długotrwałych miarowych prób.

kekon7 napisał(a): Poza tym niektóre rośliny lubią "starą" wodę.

Co to jest "stara" woda? Jak odróżnić starą wodę od brudnej, szkodliwej?
Jak spreparować "starą" wode z RO?

kekon7 napisał(a): Zresztą takie podmiany mogą być bardzo kłopotliwe - większość z nas przecież nie ma czasu na tak częste podmiany (no chyba że ktoś jest na emeryturze i ma na to chęć ) Są tacy, którzy mają zbiorniki po 500 i więcej litrów więc częsta podmiana wody byłaby w nim sporym problemem.

Po prostu trzeba to polubić. Ja to lubie robić. Można, a nawet trzeba
sprawę uprościć zastosować dużą beczkę, wydajną pompe... zorganizować
sobię tą podmiane. Jedyne co trzeba to trochę miejsca.

Jestem w trakcie mozolnej realizacji zbiornika holenderskiego 500l.
Mozolnej bo zaczołem za dużo projektów nieakwarystcznych i mam
małe załamanie finansowe.
Ten 500l zbiornik ma z założenia być przyjazny dla mnie. Podmiany
mają być prawie nie absorbujące, kontrola przy szklance piwa
Niekonieczni będzie to stała podmiana. Podmiany do 50%, bez zmian
poziomu wody w zbiorniku i cały sprzęt do podmian i nawożenia ma zmieścić się w obrysie baniaka.

kekon7 napisał(a): W przypadku sinic największym utrudnieniem jest kionieczność usuwania ich ze wszystkich możliwych dostępnych miejsc - bez sensu jest przecież tylko sama podmiana bez usuwania bo wtedy obrastające sinicami rośliny po prostu giną. Największy problem to liczba miejsc z których trzeba je odsysać - przy takim kilkuset litrowym zarośniętym na maxa holendrze to koszmar !

Nigdy nie miałem tyle sinic by nie mogły samoistnie zginąc po poprawie
warunków, no te dorodne, łatwo dostępne, faktycznie zbierałem, fakt.
Ale reszta znikała.

Dzisiaj skłaniam się za dużymi, dobranymi podmianami, wodą, o koniecznie
kontrolowanym "pełnym" składzie i to bez względu czy mamy holendra,
roślinny z rybami czy stado pyszczaków

Poprę w tych wywodach Marka bo ja również zwalczyłem sinice stosując podmiany wody ale dodałem zaciemnienie. Mój zbiornik to low tech 240l, bez nawożenia co2. Tylko że moje podmiany to były nawet 70 % wymiany wody raz na tydzień plus porządne wyczyszczenie filtra. Sinice odeszły po ok miesiącu, zaciemnienie zastosowałem już na koniec gdy ilość sinic była już mała.

rozpoczołem kurację ertro.dzień 2.dawka 5mg/l.będę informować na bierząco.

uzupełnieniu total opanowanie akwa przez glon.wraz z zacimnieniem brak jakiegokolwiek naworzenia.woda tylko z kranu bez modyf.czekam na efekty

Kolejny dzień mojej walki z gloniskami. Właśnie minęła trzecia doba od rozpoczęcia kuracji, dawki erytro-5mg\l ,pełne zaciemnienie, bez podmian wody.Glon nadal obecny na roślinach i dekoracji. Zauważam gwałtowny wzrost roślin szczególnie lotosu tygrysiego, którego liście osiągnęły lustro, wys. akwa 40 cm.Do tej pory wysokość rośliny ok.15cm.czekam na efekty.

Marek Odrzywolski napisał(a):

j24 napisał(a):4 W jaki więc sposób sinice korzystają z "organiki"?

4 Podejrzewam, że wydatnie pomagają im w tym bakterie.
.

Wrócę do tematu korzystania przez sinice z materii organiczne. Też mi się wydaje że pomagają im bakterie. Wiadomo że w otoczkach sinic żyją bakrerie, Być może to właśnie te bakterie saprofityczne znajdujące się w otoczkach sinic rozkładają materię org. i sinice korzystają bezpośrednio z wyprodukowanych związków mineralnych, podczas gdy w akwa obserwuje się niski ich poziom. W związku z tym (abstrachując od systematycznych podmian) zacząłem zwracać uwagę na filtrację mechaniczną - chodzi o to aby woda była krystalicznie przejrzysta. Oczywiście nie wyeliminyjemy cząstek o wielkości poniżej 1mikrometra, ale wielkości kilkunastu-kilkudziesięciu mikrometrów. W związku z tym w filtrze zastosowałem jak najdrobniejszą gąbkę i dodatkowo staram się ją NIEZBYT CZĘSTO CZYŚCIĆ. Chodzi o to że "lekko zapchana" gąbka zatrzymuje mniejsze cząstki. Uzyskałem w ten sposób krystaliczną wodę i sinice są w odwrocie. Wcześniej nie miałem tak krystalicznej wody ponieważ 2x w tyg. płukałem gąbkę. Wiem że niektórzy podejdą z niedowierzaniem do tych informacji, ale takie są moje obserwacje.
Jeżeli uda mi się zrobić filtr okrzemkowy dzięki któremu uzyskuje się idealnie krystaliczną wodę postaram się jeszcze coś napisać o wpływie "zawiesiny" cząstek organicznych na rozwój sinic.

j24 napisał(a): Wiadomo że w otoczkach sinic żyją bakrerie, Być może to właśnie te bakterie saprofityczne znajdujące się w otoczkach sinic rozkładają materię org. i sinice korzystają bezpośrednio z wyprodukowanych związków mineralnych, podczas gdy w akwa obserwuje się niski ich poziom. W związku z tym (abstrachując od systematycznych podmian) zacząłem zwracać uwagę na filtrację mechaniczną - chodzi o to aby woda była krystalicznie przejrzysta.

Witam.

Tak, zgadza się też to zauważyłem. Te organiczne drobiny w zastoiskach
wody (mimo "czystej" wody) tworzą rodzaj generatora sinic.

Czyli, ruch wody, dobra filtracja mechaniczna, podmiany i dobre nawożenie.
Jedyne co bym dodał to, NIE płókanie włókniny filtra mechanicznego,
a stosowanie nowej, o drobnych "oczkach".

Całość kuracji trwała u mnie 9 dni.6 doby załączyłem oświetlenie.10 doby podmiana 50% wody, odstawienie erytro, oczyszczenie filtra. Cyjanobakterie ( a było ich dużo ) zniknęły.Nadal zauważam obecność zielenic i krasnorostów. Rośliny zmieniły wygląd - bladość liści i ich zmniejszenie oraz wydłużenie łodyg.Kuracja zakończona powodzeniem, jeśli chodzi o sinice - polecam.

Sorki za odświerzenie tematu, ale..

Marek Odrzywolski napisał(a):

j24 napisał(a):
Po wprowadzeniu podmian 2 razy po 25% na tydzień - zmiana na lepsze,
sinice tylko w zastoiskach wody. Po zastosowaniu 2 podmian 50% i 40% w
tygodniu - sinice zepchnięte do niewidocznych śladów.
Przez cały czas stabilne pełne nawożenie oparte o arkusz.
W chwili podania pokarmu w ilości o 1/3 więcej przez pare dni - sinice w
zastoiskach wody.
Zapewne każdy zbiornik jest inny i postępować trzeba inaczej, ale droga
jest prawidłowa. Często pomaga nam jakaś tam częściowa równowaga, ale
na nią by nie liczył nie da się jej utrzymać stale w zbiorniku.

Ale ja podmieniam codziennie ok. 15-20 litrów wody na destylowaną i coś podobnego do sinic z bąbelkami gazu jest w podłożu..
Juz nie wspomnę o glonach pędzelkowatych (chyba się nie pomyliłem - takie kępki brudno-ciemno zielonych lub brązowawych glonów), bo tych na szybie tylnej mam mnóstwo. Przednią skrobię regularnie, to jest czysta..

Więc i tak częste podmiany nie dają zadowalającego rezultatu. A zauważyłem nawet, zę im częstsza odmiana, tym coś gorszego się dzieje z roślinami.. Dla moczarki na przykład ciemnieją brzegi najmłodszych liści...

Sorki, jeśli post w nieodpowiednim miejscu..